Συνέντευξη στην Χάρις Γεωργίου | Φωτογραφίες: Γιάννης Νέγρης
Με αφορμή την παράσταση «Η εκδίκηση του πυριτίου», το κείμενο της οποίας αποτελεί το τελευταίο διήγημα του βιβλίου του «Φτου ξελευτερία για όλους», όπου παρακολουθήσαμε στο Θέατρο Κάρολος Κουν – και αποτελεί μια σύμπραξη της χορευτικής ομάδας «Κι όμως κινείται», του μουσικού Μιχάλη Σιγανίδη σε σκηνοθεσία Χριστίνας Σουγιουλτζή, αλλά και το νέο δισκοβιβλίο του με τίτλο «Ευτυχισμέναι Ημέραι», συναντήσαμε τον Δημήτρη Αποστολάκη και συζητήσαμε μαζί του, για τη μουσική, την Κρήτη, την κοινωνία και πολλά ακόμα.
Ο Δημήτρης Αποστολάκης, αποτελεί ένα από εκείνα τα ιερά τέρατα της
μουσικής και της γνώσης. Φυσικός, μουσικός, συγγραφέας μα πρωτίστως
δάσκαλος, μετά τη συζήτησή σας, σίγουρα θα σε βυθίσει σε σκέψεις, όπως
ακριβώς συμβαίνει με τις παραστάσεις, τα βιβλία του και τις συναυλίες
των Χαΐνηδων. Συναντηθήκαμε στα Πετράλωνα, σε ένα ήσυχο καφέ, μεσημέρι
Κυριακής, και παρά τις όποιες ατυχίες προέκυψαν αφενός με το αρχείο της
ηχογράφησης (από το οποίο λείπουν κάποια αποσπάσματα), αφετέρου με τον
καιρό, κατάφερα να συναντήσω αυτό το θρύλο και να πραγματοποιήσουμε μία
συζήτηση που στερήθηκε χρόνου, λόγω του πιεσμένου του προγράμματος, αλλά
ήταν καθόλα περιεκτική.
Καταρχάς, ας ξεκινήσουμε με τη βασική μου απορία. Φυσικός, μουσικός… πώς ξεκινήσατε να ασχολείστε με αυτά τα δύο;
Το ενδιαφέρον μου για τη μουσική, αλλά και τις φυσικές επιστήμες έχει την ίδια αφετηρία που δεν είναι άλλη από την ανάγκη να ανακαλύψω όλα εκείνα που μου ήταν άγνωστα. Όπως είπε και ο Αϊνστάιν η αναζήτηση του αγνώστου είναι η συγκλονιστικότερη εμπειρία για τον άνθρωπο. Και θεωρώ πως και η επιστήμη και η μουσική, έχουν ένα ευρύ πεδίο που σε βάζει σε μία διαρκή εξερεύνηση. Αυτός είναι και ο λόγος που προσπαθώ να μαθαίνω διαρκώς.
Είχατε μουσικά ερεθίσματα;
Μεγάλωσα στο χωριό, σε ένα μικρό σχετικά χωριό, την Πολυθέα. Τα ερεθίσματα, τα οποία είχαμε, ήταν κυρίως από πανηγύρια και γάμους, που παρατηρούσαμε τους μουσικούς, τους λυράρηδες να παίζουν τις λύρες τους και προσπαθούσαμε τότε σαν παιδιά μέσα από τη διαδικασία της μίμησης του παιξίματος να μάθουμε. Κάποια παιδιά δυσκολεύοταν και ξεσπούσαν, έσπαγαν τους στύλους της ΔΕΗ, επειδή δεν κατάφερναν να παίξουν όπως ακριβώς αυτό, το οποίο είχαν δει.
Μεγαλώνοντας, ωστόσο, είχα σημαντικούς δασκάλους, οι οποίοι ήταν και συνεργάτες. Έμαθα τα κρητικά με τον Ψαρογιάννη, τον αδερφό του Νίκου του Ξυλούρη και αργότερα ήρθε και η jazz που έμαθα με τον Θοδωρή Ρέλλο και τους Mode Plagal, ενώ σπουδαίος δάσκαλος ήταν επίσης ο Ross Daly.
Πέρα από τη μουσική, βλέπουμε πως η Κρήτη κρατά ζωντανή την παράδοση. Πιστεύετε ότι η παράδοση παίζει σημαντικό ρόλο;
Θεωρώ πως η παράδοση είναι σημαντική, εάν καταφέρουμε να διατηρήσουμε κάποια πράγματα, αλλά όχι με την έννοια που αναπαράγεται, ως τουριστικό και εμπορεύσιμο προϊόν. Δεν είναι κάτι έξω από εμάς. Πρέπει να κρατάμε τα θετικά από κάθε εποχή και κυρίως να τα εφαρμόζουμε στην καθημερινή μας ζωή. Από αυτά που διαβάζουμε, μέχρι πιο απλά πράγματα.
Φερειπείν, όταν κάποιος λέει «καλημέρα», όταν το λέει οφείλει και να το πιστεύει, πρέπει να έχει ένα ειδικό βάρος, να συνειδητοποιεί αυτό το οποίο λέει. Η γλώσσα είναι πολύ πλούσια, γι’ αυτό και πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Ειδικά, αν αναλογιστούμε ότι αποτελεί ένα κληροδότημα σχετικά καινούριο.
Αυτό με παραπέμπει σε αυτό το οποίο ακούσαμε στην «Εκδίκηση του πυριτίου», πως οι απλουστεύσεις και οι γενικεύσεις είναι επικίνδυνες…
Αυτό είναι γεγονός. Θεωρώ πως οι γενικεύσεις και οι απλουστεύσεις είναι επικίνδυνες και εν μέρει οδηγούν και στην άνοδο ακραίων απόψεων, όπως είναι και ο φασισμός.
Πώς μεγαλώσατε; Παρατηρείτε διαφορές στο τότε και στο τώρα;
Τότε δεν ήταν πυρηνικές οι οικογένειες. Ήταν φυλετικές οικογένειες. Το ξέρετε πως είναι η πρώτη φορά που τα μικρά παιδιά πάντα παίζουν με επίβλεψη; Αυτό το πράγμα ήταν αδιανότηο για εμάς. Αυτή τη στιγμή, οι γονείς δεν έχουν χρόνο για τον εαυτό τους. Τρέχουν τα παιδιά στο μπαλέτο, στο καράτε, στον οδοντίατρο. Έχουν χάσει ακόμα και τη φυλετική τους αναπαράσταση. Το παιδί έχει δύο κέρβερους από πάνω του να το κρίνουν, όπως στο big brother. Ένα παιδί το οποίο τρώει το χρόνο των γονιών. Όλοι είναι σε ένα συγκρουσιακό κλίμα και προσποιούνται τους ευτυχισμένους. Και μετά πάνε διακοπές και τσακώνονται όλοι με όλους.
Έπειτα, πλέον τα παιδιά γεννιούνται χωρίς ευθύνες. Στο σχολείο προσπαθούν να τα διδάξουν πράγματα και όχι να τους δημιουργήσουν απορίες. Και θεωρώ πως αυτό είναι λάθος. Τα παιδιά μας μαθαίνουν και τους μαθαίνουμε πράγματα. Δε πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε ως ημιτελή όντα. Εμείς στο χωριό από μικροί είχαμε ευθύνες. Ζευόμασταν τα κάρα, βοηθούσαμε στην οικογένεια. Και αυτό μας σκληραγωγούσε. Μας έκανε να νιώθουμε υπεύθυνοι. Και δε το λέω, με την τάση του αναχρονισμού αυτό. Απλά θεωρώ πως από κάθε εποχή πρέπει να συγκρατούμε κάτι, για να προχωράμε εξελισσόμενοι.
Τώρα τα παιδιά αντιμετωπίζονται με βάση το καταναλωτικό πρότυπο, το οποίο προωθείται. Δε θεωρώ πως τα παιδιά μαθαίνουν πράγματα μέσω του σχολείου. Οι δάσκαλοι θα έπρεπε να προσπαθούν να δημιουργούν ερωτήματα στα παιδιά, να προσπαθούν να τα εμπνέουν. Είναι λίγοι εκείνοι, οι εμπνευσμένοι πιστεύω, οι οποίοι ασχολούνται πραγματικά με το να δημιουργήσουν απορίες και αναζητήσεις στα παιδιά.
Οι «Χαϊνηδες» ήρθαν στα φοιτητικά χρόνια…
Τότε δημιουργήθηκαν, το 1990. 28 χρόνια τώρα. Έχουν στοιχεία κολεκτίβας, ισότητα αμοιβών, ζουν λιτά και ερευνούν τα άγνωστα τοπία της τέχνης.
Η επιλογή ονόματος; Το είδος μουσικής;
Τα ονόματα μας επιλέγουν. Το είδος μουσικής επίσης. Όλα αυτά ήτανε αυθόρμητες απαντήσεις του όλου στην ιερή αναγκαιότητα.
Σε ένα live σας, είχα ακούσει που είπατε τη φράση του Ηράκλειτου «Πόλεμος πατήρ πάντων» και μου άρεσε η τοποθέτησή σας…
Πράγματι, αυτό το απόφθεγμα του Ηράκλειτου με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Είμαι πολεμοχαρής σαν άνθρωπος, γι’ αυτό και έχω επιλέξει την ασκητική ζωή. Είναι ο τρόπος μου να προστατεύω τους άλλους από αυτή μου την τάση. Με τους φίλους, συχνά γίνομαι αυστηρός. Αλλά θεωρώ πως το να είσαι αυστηρός με τους άλλους, δεν είναι αντίθετο της αγάπης. Το αντίθετο της αγάπης είναι η αδιαφορία.
Όσον αφορά τον πόλεμο, πιστεύω στην ιερότητα του πολέμου. Πιστεύω σε οτιδήποτε γίνεται με ιερότητα. Μέσα από τον πόλεμο, την ιερή σύγκρουση, οδηγούμαστε σε κάτι καινούριο, σε μία ανάσταση. Μόνο αν πεθάνει κανείς, μπορεί να αναγεννηθεί. Πρέπει να περάσουμε μέσα από αυτή την κατάσταση για να καταφέρουμε να νικήσουμε τους ίδιους μας τους εαυτούς. Ο εαυτός μας πιστεύω πως είναι και ο μεγαλύτερος εχθρός μας. Αν δεν καταφέρουμε, όπως το φίδι να αλλάξουμε δέρμα, να αλλάξουμε κάποια πράγματα, επαναπαυόμαστε στη σιγουριά και την ασφάλεια.
Αυτό, το οποίο λέτε με παραπέμπει στον Αριστοτέλη, σε εκείνο που έχει γραφεί πως «πρέπει να είναι κανείς δυνατός για να επιβάλλεται στα πάθη του»…
Δεν είμαι αριστοτελικός. Συμφωνώ περισσότερο με τον Νίτσε σε αυτό. Δε θεωρώ πως πρέπει να επιβαλλόμαστε στα πάθη μας, γιατί κάτι τέτοιο συνιστά καταπίεση. Πιστεύω πως πρέπει να βρούμε απλά τον τρόπο για να τα διοχετεύσουμε.
Ορμώμενη από τα πάθη, θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη θέση σας για τον έρωτα. Τι είναι έρωτας για σας;
Όπως αναφέρεται και στην παράσταση, έρωτας είναι το κόλπο του άνθρακα για να ταξιδεύουν τα ανθρακικά σωματίδια στο χρόνο. Πέρα από αυτό, όμως, θεωρώ πως ο έρωτας είναι ένα συναίσθημα, το οποίο μπορούν να βιώσουν όσοι ζουν στο παρόν. Όταν κουβαλάς μνήμες από το παρελθόν ή αναλώνεσαι στο μέλλον, πάντοτε χάνεις το παρόν. Και ο έρωτας μπορεί να υπάρξει μόνο στο παρόν. Τον έρωτα τον βιώνει κανείς, όταν δε θεωρεί τον άλλο κτήση του. Όταν θελει να τον βλέπει ελεύθερο. Όπως ένα λουλούδι που βρίσκεται στη φύση και το θαυμάζεις, να το βλέπεις και να χαίρεσαι, να μη θες να το κόψεις.
Ωστόσο, ο έρωτας εμπεριέχει εγωισμό, μία έννοια την οποία ακούσαμε και στην παράσταση…
Ο εγωισμός είναι σύμφυτος με την ανθρώπινη φύση. Δεν εμπεριέχεται μόνο στον έρωτα. Είναι σαν την τριβή. Ένα αυτοκίνητο δε μπορεί να κινηθεί σε έναν δρόμο, χωρίς να υπάρχει η τριβή. Η τριβή είναι εκείνη που δημιουργεί την κίνηση.
Μιας και αναφερθήκαμε στην παράσταση, θα ήθελα να σταθούμε λίγο εκεί. Πώς προέκυψε η σύλληψη αυτής της ιδέας;
Η παράσταση αποτελεί το τελευταίο διήγημα από το βιβλίο που είχε κυκλοφορήσει πέρυσι από τις εκδόσεις Καστανιώτη, με τίτλο «Φτου ξελευθερία για όλους» και αποτελεί την πρώτη παράσταση επιστημονικής φαντασίας που ανεβαίνει στην Ελλάδα. Η σκηνοθέτης και χορογράφος, η Χριστίνα Σουγιουλτζή, είχε την ιδέα να μεταφερθεί σε παράσταση και κάπως έτσι, και σε συνεργασία με τον Μιχάλη Σιγανίδη, πραγματοποιήθηκε η παράσταση που παρακολουθήσατε.
Τι είναι θάνατος;
Θάνατος είναι ο φόβος του θανάτου. Θα στο πω, όπως μου το είχε πει ένα κοριτσάκι 4 χρονών και το έχω συγκρατήσει, «Πεθαίνουν μόνο, όσοι φοβούνται να πεθάνουν.»
Ας μιλήσουμε, τώρα για το νέο σας δισκοβιβλίο με τίτλο «Ευτυχισμέναι ημέραι», το οποίο έχει ήδη κυκλοφορήσει…
Το δισκοβιβλίο αυτό, το οποίο έχει ως κύριο ήχο το ρεμπέτικο, θέτει τρία ερωτήματα. Το πρώτο, «υπάρχει σήμερα τραγούδι απλό, αλλά όχι απλοϊκό; Λαϊκό, αλλά όχι λαϊκιστικό; Ξερό αλλά όχι άτεχνο;». Το δεύτερο, «ο λαός φτιάχνει τη γλώσσα ή η γλώσσα το λαό»; Και τέλος το τρίτο, «μπορεί η τέχνη να προειδοποιήσει για ακραία καιρικά φαινόμενα;». Γενικά, εγώ δε φτιάχνω τραγούδια. Εγώ φτιάχνω το κάδρο.
Το οποίο από ότι έχουμε ενημερωθεί έχει αρκετές ενδιαφέρουσες συνεργασίες…
Συμμετέχουν ο Νίκος ο Σπυρόπουλος, ο Δημήτρης Πουλικάκος ο Σωκράτης Μάλαμας, ο Φώτης Σιώτας, ο Θοδωρής Κοτονιάς, η Φωτεινή Βελεσιώτου, ο Μανώλης ο Πάππος, ο Χρήστος ο Μαστέλος, ο Κωνσταντίνος Αβυσσινός.
Θα ήθελα τώρα να μου πείτε για τις πολεμικές τέχνες με τις οποίες ασχολείστε…
Οι πολεμικές τέχνες με έχουν βοηθήσει να βρω το κέντρο μου. Με έκαναν να συνειδητοποιήσω πως ο δυισμός του Θεού, είναι τα ζώα. Ο άνθρωπος είναι κάτι ενδιάμεσο.
Όσον αφορά την ελληνική κοινωνία, παρατηρούμε παθογένειες οι οποίες έρχονται στην επιφάνεια, όπως φερειπείν ο εθνικισμός…
Είναι παγκόσμιο φαινόμενο αυτό. Για πρώτη φορά ο πλανήτης δεν έχει όραμα. Παλαιότερα οι μαρξιστές περίμεναν την αταξική κοινωνία, οι πιστοί χριστιανοί τη Δευτέρα παρουσία και ούτω καθεξής, την άφεση αμαρτιών. Κάτι περίμεναν. Η κυκλική αναπαράσταση του χρόνου των αρχαίων κοινωνιών ήταν λυτρωτική. Για πρώτη φορά ο άνθρωπος, είναι αντιμέτωπος με την ιστορία. Γιατί έχει επικυριαρχήσει η γραμμική αναπράσταση του χρόνου. Σήμερα δε περιμένουμε τίποτα. Ταυτόχρονα, με την οικονομική ανέχεια και με το δυισμό – ένα συμβολικό δυισμό – ενώ όλοι ζουν τόσο ομοιόμορφα και καταναλώνουν τα ίδια προϊόντα, τείνουν να είναι τόσο μοναχικοί. Οπότε τρέχουν να μπουν σε μία ομάδα, να νιώσουν αλληλέγγυη με κάποιον, να βρουν ένα κοινό χαρακτηριστικό. Νιώθουν ότι είναι αμυνόμενοι απέναντι σε κάποιον εισβολέα, οπότε περιχαρακώνονται σε ναρκισιστικές ιδέες. Γιατί και ο εθνικισμός είναι ιδέα και απόχρωση συλλογικού ναρκισισμού. Νιώθουν ότι έχουν κάτι κοινό. Νιώθουν ότι με αυτό τον τρόπο αντιμετωπίζουν τον εισβολέα. Η χαμένη κοινωνική συμπάγεια, ο χαμένος κοινωνικός ιστός, αντικαθίσταται από την αίσθηση μιας κοινότητας που προσφέρει μια ομάδα. Δηλαδή απουσία οραμάτων, οικονομική εξαθλίωση, φοβικότητα απέναντι στο ξένο. Εθνικισμός. Όλα αυτά είναι επικίνδυνα φαινόμενα τα οποία θυμίζουν μεσοπόλεμο. Ο εθνικισμός του «επιτίθεμαι στον ξένο», εκκινεί από το φόβο και το φοβισμένο ζώο επιτίθεται.
Ίσως, τελικά, ο φόβος να αποτελεί τροχοπέδη…
Μας πάει μπροστά αν καταφέρουμε να τον διαχειριστούμε σωστά. Αν καταφέρουμε να του δώσουμε ένα όνομα. Στα πανεπιστήμια, μας έλεγαν ότι η λύση του προβλήματος υπάρχει, όταν το διατυπώσεις. Όταν διατυπώνεις με τη μέγιστη οικονομία, χωρίς να απουσιάζει κάτι, ούτε ένα κόμμα.
Σχετικά με τον ιερό πόλεμο, τον οποίο αναφέραμε νωρίτερα, αυτό μπορεί να παρερμηνευτεί. Για παράδειγμα «ιερός πόλεμος», αποκαλείται το «τζιχάντ»…
Δεν είναι ιερός πόλεμος αυτά τα οποία παρακολουθούμε. Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με τις έννοιες. Μην συγχέουμε τις λέξεις με τις έννοιες. Αν αυτό, το οποίο παρακολουθούμε στα διεθνή είναι ιερός πόλεμος, τότε και το Υπουργείο προστασίας του πολίτη είναι πράγματι υπουργείο προστασίας του πολίτη, ενώ είναι του οπλίτη. Αυτός είναι ο ιερός πόλεμος; Οι παρερμηνείες του Κορανίου; Θα μπορούσαμε κι εμείς να παρερμηνεύσουμε αυτό που έλεγε ο Χριστός «ουκ ηρθα βαλείν ειρήνη, αλλά μάχαιρα» και να πάρουμε μια μαχαίρα και να σφάζουμε αλλόθρησκους. Αυτή είναι η ερμηνεία των κειμένων; Κάθε πράγμα μπορεί να το ερμηνεύσει κανείς κατά το δοκούν. Το ιερό δε χωρίζει, όμως. Ενώνει.
Παρατηρώντας την προσφυγική κρίση, ποια είναι η θέση σας; Πιστεύετε ότι μπορούμε να συνδράμουμε ατομικά;
Προφανώς. Συνήθως οι άνθρωποι πάνε να λύσουν ένα ζήτημα και το βλέπουν αποσπασματικά. Το θεμελιακό είναι να λυθεί, να μη σβήσεις τη φωτιά σε ένα κλαδί, να σβήσεις την εστία της φωτιάς που καίει τα κλαδιά. Αυτό το αποφεύγουμε. Δηλαδή πρέπει να αλλάξουμε το αξιακό σύστημα, του χώρου της παθογένειας. Ακόμα και στο real politik, που φυσικά εγώ είμαι μακριά από οτιδήποτε αποτελεί real politik, γιατί με αποτρέπει η ασυνέπειά της, ακόμη και σε επίπεδο αυτοκρατοριών που έχουν διαμορφωθεί. Δηλαδή η αυτοκρατορία της γηραιάς Aλβιόνας. Ποια αυτοκρατορία, που εννοείται ότι έχει την ιστορική μνήμη όλων των αλλαγών στο φαντασιακό του ανθρώπου, στον πολίτη της αναγέννησης, του διαφωτισμού θα επέτρεπε τόσες πολλές εστίες φωτιάς στα νότια σύνορά της;
Ας το πάρουμε σε ατομικό επίπεδο. Θα επέτρεπε ποτέ ένας άνθρωπος που έχει ένα νοικοκυρεμένο σπιτάκι, στη νότια πόρτα του να έρχονται κάποιοι και να το αποσταθεροποιούν; Αυτή είναι βέβαια η άποψη του real politik. Αυτό είναι ένα μεγάλο και τραγικό λάθος, αυτό που ακόμα και η ίδια η αμερικανική πολιτική μετάνιωσε πικρά και σύμπασα η αρθρογραφία το ονόμασε αραβική άνοιξη κατ’ αναλογία με τον ιερό πόλεμο και το Υπουργείο προστασίας του πολίτη.
Γενικά πιστεύω πως όλα αυτά, τα οποία αδυνατούμε να εξηγήσουμε, επιλέγουμε να τα στοχοποιήσουμε, τα αντιμετωπίζουμε έξω από εμάς…
Δεν έχουμε μάθει ούτε να σκεφτόμαστε, ούτε να αντιλαμβανόμαστε, ούτε να δρούμε. Η περιρρέουσα παιδεία – γιατι το έλλειμμα είναι καθαρά πολιτισμικό, είναι έλλειμα παιδείας δηλαδή, το πώς αντιλαμβάνεσαι μία ιστορική στιγμή, το πώς την αποτιμάς, πώς την επεξεργάζεσαι και πως δρας με εφαλτήριο την παρατήρηση σου – είναι ίδιον των προηγμένων κοινωνιών, των κοινωνιών που έχουν ισχυρή πυκνότητα σημασιών. Θα σας πω ένα πολύ απλό παράδειγμα.
Οι αρχαίοι Αθηναίοι δεν ήταν οικολόγοι, ούτε είχαν την ιδανική κοινωνία. Τους προσάπτω, όμως, την τρομερή ιδέα της άμεσης δημοκρατίας, του σπέρματος, ότι ένας άνθρωπος θέλει να ορίσει τη μοίρα του. Δεν είναι η μοίρα του στα χέρια κάποιου βασιλιά, στα χέρια κάποιου μονάρχη. Πρέπει να συμμετέχει ενεργά στην κοινότητα. Δεν ήταν οικολόγοι, όμως. Οι λύκοι είχαν περιμετρικά απλωθεί σε όλο το λεκανοπέδιο, έτρωγαν από πρόβατα μέχρι και ανθρώπους. Επικυρήξανε το θάνατο των λύκων, πώς; Πέντε δραχμές αν σκότωνες αρσενικό λύκο και μόνο μία αν σκότωνες θηλυκό. Γιατί παρόλο που τους κατέστρεφαν οι αγέλες των λύκων δεν ήθελαν να εξαφανιστούν. Χωρίς να έχουν συνείδηση οικολογίας.
Αυτό που θέλω να πω, είναι πως η περιρρέουσα παιδεία που δεν είναι μόνο ιδρυματική, είναι ελάχιστα ιδρυματική έως καθόλου, είναι αυτή που κάνει να αναδύονται οι ιδέες της αυτοθέσμισης, του σεβασμού, οι ιδέες της φιλοξενείας, οι ιδέες του να είσαι δεκτικός στο διαφορετικό, οι ιδέες του να ακούς την απέναντι άποψη, η καλλιέργεια του να βλέπεις τα πράγματα εποπτικά, η καλλιέργεια να μπορείς να δεις την αλήθεια, να μπεις στη θέση του άλλου. Όλα αυτά ήταν περιρρέουσα παιδεία, οπότε αμέσως αναδύονται οι λύσεις από τη διάχυση και μόνο του πολιτισμικού κεφαλαίου.
Όσον αφορά τον μικροαστισμό… τι είναι για σας;
Αυτό που είναι για όλους. Δε κατηγορώ το μικροαστικό φαινόμενο, το οποίο στα σπάργανά του ήταν πολύ προοδευτικό. Ωστόσο, έτσι όπως έχει εξελιχθεί στην Ελλάδα τις τελευταίες δεκαετίες συνάδει με τη φοβικότητα, το ξένο, το περιχαράκωμα, το συντηρητισμό, τη ζωή του προγραμματισμού, την εξάλειψη του προσωπικού θέλω, το γήρας με παράπονα, τις διακοπές.
Ουσιαστικά, λοιπόν, μαζοποιούμαστε…
Η μαζικότητα και η ομοιομορφία είναι σύμφυτα του καταναλωτικού μοντέλου. Οι άνθρωποι αρέσκονται να προστατεύονται από την ομοιομορφία – τους δίνει μια ασφάλεια, μια προστασία. Αυτό είναι και βασικά ο εκβιασμός που κάνει μία κοινωνία στα άτομα. Αν πεις την πραγματική σου αλήθεια, σε περιμένει μοναξιά κι αυτό δεν είναι τόσο κοινωνική τιμωρία, όσο βιολογική – γιατί ξέρουμε από τους χιμπατζήδες ακόμα, πως αν ένα πιθηκάκι μείνει χωρίς αγέλη, θα πεθάνει. Οπότε η κοινωνία σε απειλεί με θάνατο αν πεις την αλήθεια. Άρα είναι βολικό να συμφωνούμε όλοι σε πράγματα. Φερειπείν, λέγεται πως έχουμε δωρεάν παιδεία στην Ελλάδα. Κανείς δε το αμφισβητεί αυτό. Ωστόσο, πείτε μου εσείς ποιο παιδί περνά χωρίς φροντιστήρια. Και όχι μόνο αυτό. Και άλλες ιδέες, οι οποίες είναι πιο γελοίες και πιο ασυνεπείς. Βαφτίζουμε το ψάρι κρέας.
Ειδικά αυτό το ζήτημα των εξετάσεων, με έχει προβληματίσει. Αυτό που παρατηρείται στους μικροαστούς είναι το να πιέζουν τα παιδιά να κυνηγήσουν το κέρδος…
Το πουριτανικό μοντέλο είναι η σημαία του μικροαστισμού. Γενικά, οι πυρηνικές οικογένειες είναι βάναυσες. Η οικογένεια σήμερα, γι’ αυτό έχει αποτύχει. Δεν υπάρχει ένα ανάλογο στην ιστορία ως πυρηνική οικογένεια. Μαμά, μπαμπάς, παιδί σε μία κλειστοφοβική κατάσταση. Αυτά τα πράγματα είναι νοσηρά. Χρονοβόρα ευνουχίζει ο ένας τον άλλο. Σαν να εγκλωβίζεις ποντικάκια με διαφορετικά θέλω και διαφορετικά στάδια εξέλιξης σε ένα κλωβό.
Γινόμαστε σαν τα “guinea pigs”, ενός νέου μοντέλου ζωής…
Και έχουμε δικλείδες εκτόνωσης για να μην επαναστατήσουμε, όπως είναι η τηλεόραση, η διασκέδαση, οι διακοπές. Νοσηρά πράγματα.
Θα μπορούσε να ειπωθεί πως ζουμε στην επιφάνεια των πραγμάτων…;
Δε ξέρω πως ζούνε οι άλλοι. Εγώ προτιμώ τον χαρούμενο ασκητισμό μου.
Ωστόσο, η σύγκρουση, η ρήξη δεν μας οδηγεί και κάπου;
Ναι, αλλά η σύγκρουση με μεγάλους εχθρούς, με ποιητικούς. Ο κάθε πολεμιστής καταξιώνεται από τον αντίπαλό του. Υπάρχει μία μαντινάδα του Καζαντζάκη γι’ αυτό, που είναι παμπάλαια, μιλά για τους ασκορδαλιούς, «Στσ’ ασκορδαλούς εχάλασα τα μπαρουτάσκαγά μου και δα σε βλέπω πέρδικα και καίγεται η καρδιά μου». Αν χαλάσεις όλα σου τα πολεμοφόδια σε αψιμαχίες, τότε ποια θα σου μείνουν για τον πραγματικό πόλεμο;
Τι είναι ουτοπία για εσάς;
Η μόνη πραγματικότητα.
Πώς προέκυψε η συμμετοχή σας στην ομάδα που ανακάλυψε το σωματίδιο του Θεού στο CERN;
Έτυχε να αγαπώ πολύ τη φυσική, να κάνω μεταπτυχιακά και κάποια στιγμή βρέθηκα στο μεγαλύτερο κέντρο πυρηνικής ενέργειας στον κόσμο, το CERN. Μου άρεσε πάρα πολύ, γιατί όπου υπάρχει αφιέρωση, μου αρέσει. Είδα αφιερωμένους ανθρώπους, κορυφαία μυαλά στον πλανήτη και όλα μαζί προσπαθούσαν να αποκωδικοποιήσουν το σχέδιο του θεϊκού νόμου.
Πιστεύετε ότι η επιστήμη μπορεί να φτάσει στο σημείο να δημιουργεί άλλους ανθρώπους;
Το πιο απλό πράγμα που μπορώ να σου πω είναι πως πλέον είμαστε σε θέση να πάρουμε ένα βλαστοκύτταρο και να φτιάξουμε έναν άνθρωπο, όπως με την κλωνοποίηση.
Ωστόσο, όσον αφορά τα πυριτικά όντα συγκεκριμένα – που αναφέρονται στην παράσταση, ο άνθρωπος έχει κάτι που αυτά δεν έχουν, το συναίσθημα…
Δε ξέρετε τι θα γίνει στο μέλλον!
Info: Οι Χαϊνηδες εμφανίζονται την Κυριακή 11 Ιουνίου στα Λιπάσματα Δραπετσώνας.
Το δισκοβιβλίο του Δημήτρη Αποστολάκη «Ευτυχισμέναι Ημέραι», κυκλοφορεί σε επιλεγμένα σημεία διανομής και ηλεκτρονικά στα εξής: iTunes, Spotify, Deezer και είναι μία παραγωγή της Novel Vox under exclusive license to Chromodiastasi Ltd / MLK.
Το κείμενο δημοσιεύθηκε στο ένθετο του Νόστιμον Ήμαρ το Σάββατο 10.6.2017
Με αφορμή την παράσταση «Η εκδίκηση του πυριτίου», το κείμενο της οποίας αποτελεί το τελευταίο διήγημα του βιβλίου του «Φτου ξελευτερία για όλους», όπου παρακολουθήσαμε στο Θέατρο Κάρολος Κουν – και αποτελεί μια σύμπραξη της χορευτικής ομάδας «Κι όμως κινείται», του μουσικού Μιχάλη Σιγανίδη σε σκηνοθεσία Χριστίνας Σουγιουλτζή, αλλά και το νέο δισκοβιβλίο του με τίτλο «Ευτυχισμέναι Ημέραι», συναντήσαμε τον Δημήτρη Αποστολάκη και συζητήσαμε μαζί του, για τη μουσική, την Κρήτη, την κοινωνία και πολλά ακόμα.
Καταρχάς, ας ξεκινήσουμε με τη βασική μου απορία. Φυσικός, μουσικός… πώς ξεκινήσατε να ασχολείστε με αυτά τα δύο;
Το ενδιαφέρον μου για τη μουσική, αλλά και τις φυσικές επιστήμες έχει την ίδια αφετηρία που δεν είναι άλλη από την ανάγκη να ανακαλύψω όλα εκείνα που μου ήταν άγνωστα. Όπως είπε και ο Αϊνστάιν η αναζήτηση του αγνώστου είναι η συγκλονιστικότερη εμπειρία για τον άνθρωπο. Και θεωρώ πως και η επιστήμη και η μουσική, έχουν ένα ευρύ πεδίο που σε βάζει σε μία διαρκή εξερεύνηση. Αυτός είναι και ο λόγος που προσπαθώ να μαθαίνω διαρκώς.
Είχατε μουσικά ερεθίσματα;
Μεγάλωσα στο χωριό, σε ένα μικρό σχετικά χωριό, την Πολυθέα. Τα ερεθίσματα, τα οποία είχαμε, ήταν κυρίως από πανηγύρια και γάμους, που παρατηρούσαμε τους μουσικούς, τους λυράρηδες να παίζουν τις λύρες τους και προσπαθούσαμε τότε σαν παιδιά μέσα από τη διαδικασία της μίμησης του παιξίματος να μάθουμε. Κάποια παιδιά δυσκολεύοταν και ξεσπούσαν, έσπαγαν τους στύλους της ΔΕΗ, επειδή δεν κατάφερναν να παίξουν όπως ακριβώς αυτό, το οποίο είχαν δει.
Μεγαλώνοντας, ωστόσο, είχα σημαντικούς δασκάλους, οι οποίοι ήταν και συνεργάτες. Έμαθα τα κρητικά με τον Ψαρογιάννη, τον αδερφό του Νίκου του Ξυλούρη και αργότερα ήρθε και η jazz που έμαθα με τον Θοδωρή Ρέλλο και τους Mode Plagal, ενώ σπουδαίος δάσκαλος ήταν επίσης ο Ross Daly.
Πέρα από τη μουσική, βλέπουμε πως η Κρήτη κρατά ζωντανή την παράδοση. Πιστεύετε ότι η παράδοση παίζει σημαντικό ρόλο;
Θεωρώ πως η παράδοση είναι σημαντική, εάν καταφέρουμε να διατηρήσουμε κάποια πράγματα, αλλά όχι με την έννοια που αναπαράγεται, ως τουριστικό και εμπορεύσιμο προϊόν. Δεν είναι κάτι έξω από εμάς. Πρέπει να κρατάμε τα θετικά από κάθε εποχή και κυρίως να τα εφαρμόζουμε στην καθημερινή μας ζωή. Από αυτά που διαβάζουμε, μέχρι πιο απλά πράγματα.
Φερειπείν, όταν κάποιος λέει «καλημέρα», όταν το λέει οφείλει και να το πιστεύει, πρέπει να έχει ένα ειδικό βάρος, να συνειδητοποιεί αυτό το οποίο λέει. Η γλώσσα είναι πολύ πλούσια, γι’ αυτό και πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Ειδικά, αν αναλογιστούμε ότι αποτελεί ένα κληροδότημα σχετικά καινούριο.
Αυτό με παραπέμπει σε αυτό το οποίο ακούσαμε στην «Εκδίκηση του πυριτίου», πως οι απλουστεύσεις και οι γενικεύσεις είναι επικίνδυνες…
Αυτό είναι γεγονός. Θεωρώ πως οι γενικεύσεις και οι απλουστεύσεις είναι επικίνδυνες και εν μέρει οδηγούν και στην άνοδο ακραίων απόψεων, όπως είναι και ο φασισμός.
Πώς μεγαλώσατε; Παρατηρείτε διαφορές στο τότε και στο τώρα;
Τότε δεν ήταν πυρηνικές οι οικογένειες. Ήταν φυλετικές οικογένειες. Το ξέρετε πως είναι η πρώτη φορά που τα μικρά παιδιά πάντα παίζουν με επίβλεψη; Αυτό το πράγμα ήταν αδιανότηο για εμάς. Αυτή τη στιγμή, οι γονείς δεν έχουν χρόνο για τον εαυτό τους. Τρέχουν τα παιδιά στο μπαλέτο, στο καράτε, στον οδοντίατρο. Έχουν χάσει ακόμα και τη φυλετική τους αναπαράσταση. Το παιδί έχει δύο κέρβερους από πάνω του να το κρίνουν, όπως στο big brother. Ένα παιδί το οποίο τρώει το χρόνο των γονιών. Όλοι είναι σε ένα συγκρουσιακό κλίμα και προσποιούνται τους ευτυχισμένους. Και μετά πάνε διακοπές και τσακώνονται όλοι με όλους.
Έπειτα, πλέον τα παιδιά γεννιούνται χωρίς ευθύνες. Στο σχολείο προσπαθούν να τα διδάξουν πράγματα και όχι να τους δημιουργήσουν απορίες. Και θεωρώ πως αυτό είναι λάθος. Τα παιδιά μας μαθαίνουν και τους μαθαίνουμε πράγματα. Δε πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε ως ημιτελή όντα. Εμείς στο χωριό από μικροί είχαμε ευθύνες. Ζευόμασταν τα κάρα, βοηθούσαμε στην οικογένεια. Και αυτό μας σκληραγωγούσε. Μας έκανε να νιώθουμε υπεύθυνοι. Και δε το λέω, με την τάση του αναχρονισμού αυτό. Απλά θεωρώ πως από κάθε εποχή πρέπει να συγκρατούμε κάτι, για να προχωράμε εξελισσόμενοι.
Τώρα τα παιδιά αντιμετωπίζονται με βάση το καταναλωτικό πρότυπο, το οποίο προωθείται. Δε θεωρώ πως τα παιδιά μαθαίνουν πράγματα μέσω του σχολείου. Οι δάσκαλοι θα έπρεπε να προσπαθούν να δημιουργούν ερωτήματα στα παιδιά, να προσπαθούν να τα εμπνέουν. Είναι λίγοι εκείνοι, οι εμπνευσμένοι πιστεύω, οι οποίοι ασχολούνται πραγματικά με το να δημιουργήσουν απορίες και αναζητήσεις στα παιδιά.
Οι «Χαϊνηδες» ήρθαν στα φοιτητικά χρόνια…
Τότε δημιουργήθηκαν, το 1990. 28 χρόνια τώρα. Έχουν στοιχεία κολεκτίβας, ισότητα αμοιβών, ζουν λιτά και ερευνούν τα άγνωστα τοπία της τέχνης.
Η επιλογή ονόματος; Το είδος μουσικής;
Τα ονόματα μας επιλέγουν. Το είδος μουσικής επίσης. Όλα αυτά ήτανε αυθόρμητες απαντήσεις του όλου στην ιερή αναγκαιότητα.
Σε ένα live σας, είχα ακούσει που είπατε τη φράση του Ηράκλειτου «Πόλεμος πατήρ πάντων» και μου άρεσε η τοποθέτησή σας…
Πράγματι, αυτό το απόφθεγμα του Ηράκλειτου με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Είμαι πολεμοχαρής σαν άνθρωπος, γι’ αυτό και έχω επιλέξει την ασκητική ζωή. Είναι ο τρόπος μου να προστατεύω τους άλλους από αυτή μου την τάση. Με τους φίλους, συχνά γίνομαι αυστηρός. Αλλά θεωρώ πως το να είσαι αυστηρός με τους άλλους, δεν είναι αντίθετο της αγάπης. Το αντίθετο της αγάπης είναι η αδιαφορία.
Όσον αφορά τον πόλεμο, πιστεύω στην ιερότητα του πολέμου. Πιστεύω σε οτιδήποτε γίνεται με ιερότητα. Μέσα από τον πόλεμο, την ιερή σύγκρουση, οδηγούμαστε σε κάτι καινούριο, σε μία ανάσταση. Μόνο αν πεθάνει κανείς, μπορεί να αναγεννηθεί. Πρέπει να περάσουμε μέσα από αυτή την κατάσταση για να καταφέρουμε να νικήσουμε τους ίδιους μας τους εαυτούς. Ο εαυτός μας πιστεύω πως είναι και ο μεγαλύτερος εχθρός μας. Αν δεν καταφέρουμε, όπως το φίδι να αλλάξουμε δέρμα, να αλλάξουμε κάποια πράγματα, επαναπαυόμαστε στη σιγουριά και την ασφάλεια.
Αυτό, το οποίο λέτε με παραπέμπει στον Αριστοτέλη, σε εκείνο που έχει γραφεί πως «πρέπει να είναι κανείς δυνατός για να επιβάλλεται στα πάθη του»…
Δεν είμαι αριστοτελικός. Συμφωνώ περισσότερο με τον Νίτσε σε αυτό. Δε θεωρώ πως πρέπει να επιβαλλόμαστε στα πάθη μας, γιατί κάτι τέτοιο συνιστά καταπίεση. Πιστεύω πως πρέπει να βρούμε απλά τον τρόπο για να τα διοχετεύσουμε.
Ορμώμενη από τα πάθη, θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη θέση σας για τον έρωτα. Τι είναι έρωτας για σας;
Όπως αναφέρεται και στην παράσταση, έρωτας είναι το κόλπο του άνθρακα για να ταξιδεύουν τα ανθρακικά σωματίδια στο χρόνο. Πέρα από αυτό, όμως, θεωρώ πως ο έρωτας είναι ένα συναίσθημα, το οποίο μπορούν να βιώσουν όσοι ζουν στο παρόν. Όταν κουβαλάς μνήμες από το παρελθόν ή αναλώνεσαι στο μέλλον, πάντοτε χάνεις το παρόν. Και ο έρωτας μπορεί να υπάρξει μόνο στο παρόν. Τον έρωτα τον βιώνει κανείς, όταν δε θεωρεί τον άλλο κτήση του. Όταν θελει να τον βλέπει ελεύθερο. Όπως ένα λουλούδι που βρίσκεται στη φύση και το θαυμάζεις, να το βλέπεις και να χαίρεσαι, να μη θες να το κόψεις.
Ωστόσο, ο έρωτας εμπεριέχει εγωισμό, μία έννοια την οποία ακούσαμε και στην παράσταση…
Ο εγωισμός είναι σύμφυτος με την ανθρώπινη φύση. Δεν εμπεριέχεται μόνο στον έρωτα. Είναι σαν την τριβή. Ένα αυτοκίνητο δε μπορεί να κινηθεί σε έναν δρόμο, χωρίς να υπάρχει η τριβή. Η τριβή είναι εκείνη που δημιουργεί την κίνηση.
Μιας και αναφερθήκαμε στην παράσταση, θα ήθελα να σταθούμε λίγο εκεί. Πώς προέκυψε η σύλληψη αυτής της ιδέας;
Η παράσταση αποτελεί το τελευταίο διήγημα από το βιβλίο που είχε κυκλοφορήσει πέρυσι από τις εκδόσεις Καστανιώτη, με τίτλο «Φτου ξελευθερία για όλους» και αποτελεί την πρώτη παράσταση επιστημονικής φαντασίας που ανεβαίνει στην Ελλάδα. Η σκηνοθέτης και χορογράφος, η Χριστίνα Σουγιουλτζή, είχε την ιδέα να μεταφερθεί σε παράσταση και κάπως έτσι, και σε συνεργασία με τον Μιχάλη Σιγανίδη, πραγματοποιήθηκε η παράσταση που παρακολουθήσατε.
Τι είναι θάνατος;
Θάνατος είναι ο φόβος του θανάτου. Θα στο πω, όπως μου το είχε πει ένα κοριτσάκι 4 χρονών και το έχω συγκρατήσει, «Πεθαίνουν μόνο, όσοι φοβούνται να πεθάνουν.»
Ας μιλήσουμε, τώρα για το νέο σας δισκοβιβλίο με τίτλο «Ευτυχισμέναι ημέραι», το οποίο έχει ήδη κυκλοφορήσει…
Το δισκοβιβλίο αυτό, το οποίο έχει ως κύριο ήχο το ρεμπέτικο, θέτει τρία ερωτήματα. Το πρώτο, «υπάρχει σήμερα τραγούδι απλό, αλλά όχι απλοϊκό; Λαϊκό, αλλά όχι λαϊκιστικό; Ξερό αλλά όχι άτεχνο;». Το δεύτερο, «ο λαός φτιάχνει τη γλώσσα ή η γλώσσα το λαό»; Και τέλος το τρίτο, «μπορεί η τέχνη να προειδοποιήσει για ακραία καιρικά φαινόμενα;». Γενικά, εγώ δε φτιάχνω τραγούδια. Εγώ φτιάχνω το κάδρο.
Το οποίο από ότι έχουμε ενημερωθεί έχει αρκετές ενδιαφέρουσες συνεργασίες…
Συμμετέχουν ο Νίκος ο Σπυρόπουλος, ο Δημήτρης Πουλικάκος ο Σωκράτης Μάλαμας, ο Φώτης Σιώτας, ο Θοδωρής Κοτονιάς, η Φωτεινή Βελεσιώτου, ο Μανώλης ο Πάππος, ο Χρήστος ο Μαστέλος, ο Κωνσταντίνος Αβυσσινός.
Θα ήθελα τώρα να μου πείτε για τις πολεμικές τέχνες με τις οποίες ασχολείστε…
Οι πολεμικές τέχνες με έχουν βοηθήσει να βρω το κέντρο μου. Με έκαναν να συνειδητοποιήσω πως ο δυισμός του Θεού, είναι τα ζώα. Ο άνθρωπος είναι κάτι ενδιάμεσο.
Όσον αφορά την ελληνική κοινωνία, παρατηρούμε παθογένειες οι οποίες έρχονται στην επιφάνεια, όπως φερειπείν ο εθνικισμός…
Είναι παγκόσμιο φαινόμενο αυτό. Για πρώτη φορά ο πλανήτης δεν έχει όραμα. Παλαιότερα οι μαρξιστές περίμεναν την αταξική κοινωνία, οι πιστοί χριστιανοί τη Δευτέρα παρουσία και ούτω καθεξής, την άφεση αμαρτιών. Κάτι περίμεναν. Η κυκλική αναπαράσταση του χρόνου των αρχαίων κοινωνιών ήταν λυτρωτική. Για πρώτη φορά ο άνθρωπος, είναι αντιμέτωπος με την ιστορία. Γιατί έχει επικυριαρχήσει η γραμμική αναπράσταση του χρόνου. Σήμερα δε περιμένουμε τίποτα. Ταυτόχρονα, με την οικονομική ανέχεια και με το δυισμό – ένα συμβολικό δυισμό – ενώ όλοι ζουν τόσο ομοιόμορφα και καταναλώνουν τα ίδια προϊόντα, τείνουν να είναι τόσο μοναχικοί. Οπότε τρέχουν να μπουν σε μία ομάδα, να νιώσουν αλληλέγγυη με κάποιον, να βρουν ένα κοινό χαρακτηριστικό. Νιώθουν ότι είναι αμυνόμενοι απέναντι σε κάποιον εισβολέα, οπότε περιχαρακώνονται σε ναρκισιστικές ιδέες. Γιατί και ο εθνικισμός είναι ιδέα και απόχρωση συλλογικού ναρκισισμού. Νιώθουν ότι έχουν κάτι κοινό. Νιώθουν ότι με αυτό τον τρόπο αντιμετωπίζουν τον εισβολέα. Η χαμένη κοινωνική συμπάγεια, ο χαμένος κοινωνικός ιστός, αντικαθίσταται από την αίσθηση μιας κοινότητας που προσφέρει μια ομάδα. Δηλαδή απουσία οραμάτων, οικονομική εξαθλίωση, φοβικότητα απέναντι στο ξένο. Εθνικισμός. Όλα αυτά είναι επικίνδυνα φαινόμενα τα οποία θυμίζουν μεσοπόλεμο. Ο εθνικισμός του «επιτίθεμαι στον ξένο», εκκινεί από το φόβο και το φοβισμένο ζώο επιτίθεται.
Ίσως, τελικά, ο φόβος να αποτελεί τροχοπέδη…
Μας πάει μπροστά αν καταφέρουμε να τον διαχειριστούμε σωστά. Αν καταφέρουμε να του δώσουμε ένα όνομα. Στα πανεπιστήμια, μας έλεγαν ότι η λύση του προβλήματος υπάρχει, όταν το διατυπώσεις. Όταν διατυπώνεις με τη μέγιστη οικονομία, χωρίς να απουσιάζει κάτι, ούτε ένα κόμμα.
Σχετικά με τον ιερό πόλεμο, τον οποίο αναφέραμε νωρίτερα, αυτό μπορεί να παρερμηνευτεί. Για παράδειγμα «ιερός πόλεμος», αποκαλείται το «τζιχάντ»…
Δεν είναι ιερός πόλεμος αυτά τα οποία παρακολουθούμε. Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με τις έννοιες. Μην συγχέουμε τις λέξεις με τις έννοιες. Αν αυτό, το οποίο παρακολουθούμε στα διεθνή είναι ιερός πόλεμος, τότε και το Υπουργείο προστασίας του πολίτη είναι πράγματι υπουργείο προστασίας του πολίτη, ενώ είναι του οπλίτη. Αυτός είναι ο ιερός πόλεμος; Οι παρερμηνείες του Κορανίου; Θα μπορούσαμε κι εμείς να παρερμηνεύσουμε αυτό που έλεγε ο Χριστός «ουκ ηρθα βαλείν ειρήνη, αλλά μάχαιρα» και να πάρουμε μια μαχαίρα και να σφάζουμε αλλόθρησκους. Αυτή είναι η ερμηνεία των κειμένων; Κάθε πράγμα μπορεί να το ερμηνεύσει κανείς κατά το δοκούν. Το ιερό δε χωρίζει, όμως. Ενώνει.
Παρατηρώντας την προσφυγική κρίση, ποια είναι η θέση σας; Πιστεύετε ότι μπορούμε να συνδράμουμε ατομικά;
Προφανώς. Συνήθως οι άνθρωποι πάνε να λύσουν ένα ζήτημα και το βλέπουν αποσπασματικά. Το θεμελιακό είναι να λυθεί, να μη σβήσεις τη φωτιά σε ένα κλαδί, να σβήσεις την εστία της φωτιάς που καίει τα κλαδιά. Αυτό το αποφεύγουμε. Δηλαδή πρέπει να αλλάξουμε το αξιακό σύστημα, του χώρου της παθογένειας. Ακόμα και στο real politik, που φυσικά εγώ είμαι μακριά από οτιδήποτε αποτελεί real politik, γιατί με αποτρέπει η ασυνέπειά της, ακόμη και σε επίπεδο αυτοκρατοριών που έχουν διαμορφωθεί. Δηλαδή η αυτοκρατορία της γηραιάς Aλβιόνας. Ποια αυτοκρατορία, που εννοείται ότι έχει την ιστορική μνήμη όλων των αλλαγών στο φαντασιακό του ανθρώπου, στον πολίτη της αναγέννησης, του διαφωτισμού θα επέτρεπε τόσες πολλές εστίες φωτιάς στα νότια σύνορά της;
Ας το πάρουμε σε ατομικό επίπεδο. Θα επέτρεπε ποτέ ένας άνθρωπος που έχει ένα νοικοκυρεμένο σπιτάκι, στη νότια πόρτα του να έρχονται κάποιοι και να το αποσταθεροποιούν; Αυτή είναι βέβαια η άποψη του real politik. Αυτό είναι ένα μεγάλο και τραγικό λάθος, αυτό που ακόμα και η ίδια η αμερικανική πολιτική μετάνιωσε πικρά και σύμπασα η αρθρογραφία το ονόμασε αραβική άνοιξη κατ’ αναλογία με τον ιερό πόλεμο και το Υπουργείο προστασίας του πολίτη.
Γενικά πιστεύω πως όλα αυτά, τα οποία αδυνατούμε να εξηγήσουμε, επιλέγουμε να τα στοχοποιήσουμε, τα αντιμετωπίζουμε έξω από εμάς…
Δεν έχουμε μάθει ούτε να σκεφτόμαστε, ούτε να αντιλαμβανόμαστε, ούτε να δρούμε. Η περιρρέουσα παιδεία – γιατι το έλλειμμα είναι καθαρά πολιτισμικό, είναι έλλειμα παιδείας δηλαδή, το πώς αντιλαμβάνεσαι μία ιστορική στιγμή, το πώς την αποτιμάς, πώς την επεξεργάζεσαι και πως δρας με εφαλτήριο την παρατήρηση σου – είναι ίδιον των προηγμένων κοινωνιών, των κοινωνιών που έχουν ισχυρή πυκνότητα σημασιών. Θα σας πω ένα πολύ απλό παράδειγμα.
Οι αρχαίοι Αθηναίοι δεν ήταν οικολόγοι, ούτε είχαν την ιδανική κοινωνία. Τους προσάπτω, όμως, την τρομερή ιδέα της άμεσης δημοκρατίας, του σπέρματος, ότι ένας άνθρωπος θέλει να ορίσει τη μοίρα του. Δεν είναι η μοίρα του στα χέρια κάποιου βασιλιά, στα χέρια κάποιου μονάρχη. Πρέπει να συμμετέχει ενεργά στην κοινότητα. Δεν ήταν οικολόγοι, όμως. Οι λύκοι είχαν περιμετρικά απλωθεί σε όλο το λεκανοπέδιο, έτρωγαν από πρόβατα μέχρι και ανθρώπους. Επικυρήξανε το θάνατο των λύκων, πώς; Πέντε δραχμές αν σκότωνες αρσενικό λύκο και μόνο μία αν σκότωνες θηλυκό. Γιατί παρόλο που τους κατέστρεφαν οι αγέλες των λύκων δεν ήθελαν να εξαφανιστούν. Χωρίς να έχουν συνείδηση οικολογίας.
Αυτό που θέλω να πω, είναι πως η περιρρέουσα παιδεία που δεν είναι μόνο ιδρυματική, είναι ελάχιστα ιδρυματική έως καθόλου, είναι αυτή που κάνει να αναδύονται οι ιδέες της αυτοθέσμισης, του σεβασμού, οι ιδέες της φιλοξενείας, οι ιδέες του να είσαι δεκτικός στο διαφορετικό, οι ιδέες του να ακούς την απέναντι άποψη, η καλλιέργεια του να βλέπεις τα πράγματα εποπτικά, η καλλιέργεια να μπορείς να δεις την αλήθεια, να μπεις στη θέση του άλλου. Όλα αυτά ήταν περιρρέουσα παιδεία, οπότε αμέσως αναδύονται οι λύσεις από τη διάχυση και μόνο του πολιτισμικού κεφαλαίου.
Όσον αφορά τον μικροαστισμό… τι είναι για σας;
Αυτό που είναι για όλους. Δε κατηγορώ το μικροαστικό φαινόμενο, το οποίο στα σπάργανά του ήταν πολύ προοδευτικό. Ωστόσο, έτσι όπως έχει εξελιχθεί στην Ελλάδα τις τελευταίες δεκαετίες συνάδει με τη φοβικότητα, το ξένο, το περιχαράκωμα, το συντηρητισμό, τη ζωή του προγραμματισμού, την εξάλειψη του προσωπικού θέλω, το γήρας με παράπονα, τις διακοπές.
Ουσιαστικά, λοιπόν, μαζοποιούμαστε…
Η μαζικότητα και η ομοιομορφία είναι σύμφυτα του καταναλωτικού μοντέλου. Οι άνθρωποι αρέσκονται να προστατεύονται από την ομοιομορφία – τους δίνει μια ασφάλεια, μια προστασία. Αυτό είναι και βασικά ο εκβιασμός που κάνει μία κοινωνία στα άτομα. Αν πεις την πραγματική σου αλήθεια, σε περιμένει μοναξιά κι αυτό δεν είναι τόσο κοινωνική τιμωρία, όσο βιολογική – γιατί ξέρουμε από τους χιμπατζήδες ακόμα, πως αν ένα πιθηκάκι μείνει χωρίς αγέλη, θα πεθάνει. Οπότε η κοινωνία σε απειλεί με θάνατο αν πεις την αλήθεια. Άρα είναι βολικό να συμφωνούμε όλοι σε πράγματα. Φερειπείν, λέγεται πως έχουμε δωρεάν παιδεία στην Ελλάδα. Κανείς δε το αμφισβητεί αυτό. Ωστόσο, πείτε μου εσείς ποιο παιδί περνά χωρίς φροντιστήρια. Και όχι μόνο αυτό. Και άλλες ιδέες, οι οποίες είναι πιο γελοίες και πιο ασυνεπείς. Βαφτίζουμε το ψάρι κρέας.
Ειδικά αυτό το ζήτημα των εξετάσεων, με έχει προβληματίσει. Αυτό που παρατηρείται στους μικροαστούς είναι το να πιέζουν τα παιδιά να κυνηγήσουν το κέρδος…
Το πουριτανικό μοντέλο είναι η σημαία του μικροαστισμού. Γενικά, οι πυρηνικές οικογένειες είναι βάναυσες. Η οικογένεια σήμερα, γι’ αυτό έχει αποτύχει. Δεν υπάρχει ένα ανάλογο στην ιστορία ως πυρηνική οικογένεια. Μαμά, μπαμπάς, παιδί σε μία κλειστοφοβική κατάσταση. Αυτά τα πράγματα είναι νοσηρά. Χρονοβόρα ευνουχίζει ο ένας τον άλλο. Σαν να εγκλωβίζεις ποντικάκια με διαφορετικά θέλω και διαφορετικά στάδια εξέλιξης σε ένα κλωβό.
Γινόμαστε σαν τα “guinea pigs”, ενός νέου μοντέλου ζωής…
Και έχουμε δικλείδες εκτόνωσης για να μην επαναστατήσουμε, όπως είναι η τηλεόραση, η διασκέδαση, οι διακοπές. Νοσηρά πράγματα.
Θα μπορούσε να ειπωθεί πως ζουμε στην επιφάνεια των πραγμάτων…;
Δε ξέρω πως ζούνε οι άλλοι. Εγώ προτιμώ τον χαρούμενο ασκητισμό μου.
Ωστόσο, η σύγκρουση, η ρήξη δεν μας οδηγεί και κάπου;
Ναι, αλλά η σύγκρουση με μεγάλους εχθρούς, με ποιητικούς. Ο κάθε πολεμιστής καταξιώνεται από τον αντίπαλό του. Υπάρχει μία μαντινάδα του Καζαντζάκη γι’ αυτό, που είναι παμπάλαια, μιλά για τους ασκορδαλιούς, «Στσ’ ασκορδαλούς εχάλασα τα μπαρουτάσκαγά μου και δα σε βλέπω πέρδικα και καίγεται η καρδιά μου». Αν χαλάσεις όλα σου τα πολεμοφόδια σε αψιμαχίες, τότε ποια θα σου μείνουν για τον πραγματικό πόλεμο;
Τι είναι ουτοπία για εσάς;
Η μόνη πραγματικότητα.
Πώς προέκυψε η συμμετοχή σας στην ομάδα που ανακάλυψε το σωματίδιο του Θεού στο CERN;
Έτυχε να αγαπώ πολύ τη φυσική, να κάνω μεταπτυχιακά και κάποια στιγμή βρέθηκα στο μεγαλύτερο κέντρο πυρηνικής ενέργειας στον κόσμο, το CERN. Μου άρεσε πάρα πολύ, γιατί όπου υπάρχει αφιέρωση, μου αρέσει. Είδα αφιερωμένους ανθρώπους, κορυφαία μυαλά στον πλανήτη και όλα μαζί προσπαθούσαν να αποκωδικοποιήσουν το σχέδιο του θεϊκού νόμου.
Πιστεύετε ότι η επιστήμη μπορεί να φτάσει στο σημείο να δημιουργεί άλλους ανθρώπους;
Το πιο απλό πράγμα που μπορώ να σου πω είναι πως πλέον είμαστε σε θέση να πάρουμε ένα βλαστοκύτταρο και να φτιάξουμε έναν άνθρωπο, όπως με την κλωνοποίηση.
Ωστόσο, όσον αφορά τα πυριτικά όντα συγκεκριμένα – που αναφέρονται στην παράσταση, ο άνθρωπος έχει κάτι που αυτά δεν έχουν, το συναίσθημα…
Δε ξέρετε τι θα γίνει στο μέλλον!
Info: Οι Χαϊνηδες εμφανίζονται την Κυριακή 11 Ιουνίου στα Λιπάσματα Δραπετσώνας.
Το δισκοβιβλίο του Δημήτρη Αποστολάκη «Ευτυχισμέναι Ημέραι», κυκλοφορεί σε επιλεγμένα σημεία διανομής και ηλεκτρονικά στα εξής: iTunes, Spotify, Deezer και είναι μία παραγωγή της Novel Vox under exclusive license to Chromodiastasi Ltd / MLK.
Το κείμενο δημοσιεύθηκε στο ένθετο του Νόστιμον Ήμαρ το Σάββατο 10.6.2017
0 σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου