Συνέντευξη στην Χάρις Γεωργίου και στον Χρήστο Διαμάντη
Επιμέλεια κειμένου: Χάρις Γεωργίου, Φωτογραφίες: Χρήστος Διαμάντης
Από το «Όλα είναι δρόμος» – που πέρασε στην ιστορία περισσότερο ως
«Ηλία ρίχτ’το» – και «Το λιβάδι που δακρύζει», ως το Νέο Ελληνικό Θέατρο
στη Σπυρίδωνος Τρικούπη στα Εξάρχεια. Μαθητής του Κάρολου Κουν, ανήσυχο
πνεύμα, δημιουργικό, ο Γιώργος Αρμένης αποτελεί έναν από τους
σημαντικότερους ηθοποιούς της γεννιάς του, έχοντας αποσπάσει βραβείο Α’
ανδρικού ρόλου στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης για την ταινία «Όλα είναι
δρόμος» και έχοντας συμπληρώσει μια 50ετή πορεία στο θέατρο. Ωστόσο,
πίσω από κάθε επιτυχημένο άντρα, κρύβεται σχεδόν πάντα, μία ενδιαφέρουσα
ιστορία.
Συναντηθήκαμε, λοιπόν, ένα απόγευμα Πέμπτης στο Νέο Ελληνικό Θέατρο και συζητήσαμε για το δρόμο προς την ηθοποιία, τους ρόλους που έχει υποδυθεί στο θέατρο, τη σκηνοθεσία, τη ζωή στα Εξάρχεια. Η συζήτηση θα ξεκινήσει με τον κύριο Αρμένη να σχολιάζει τα τατουάζ του Χρήστου και στη συνέχεια θα ξεκινήσει η περιήγηση.
Είδαμε πως παρέχετε αφιλοκερδώς μαθήματα τους θερινούς μήνες σε μαθητές…Αυτό γίνεται κάθε χρόνο;
Γίνεται κάθε χρόνο για παιδιά που ενδιαφέρονται να δώσουν στο Υπουργείο. Και συμμετέχουν και άλλα που δεν ενδιαφέρονται, γιατί η άδεια έχει καταργηθεί. Κάνουμε δύο μήνες σχεδόν. Ξεκινήσαμε την περασμένη εβδομάδα και θα κάνουμε ως και τις 22 Ιούλη, μετά κάνουμε μία διακοπή για ένα μήνα περίπου για να ξεκουραστούμε λιγάκι και επιστρέφοντας τα ξαναπιάνουμε μέχρι να ξεκινήσουν οι εξετάσεις και να αρχίσει η σχολή. Δεν έρχονται πολλοί. Έχουν πέσει και οι δραματικές σχολές.
Υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις συμμετοχής σε αυτά τα τμήματα;
Να θέλει ο ενδιαφερόμενος, να αγαπάει και να πιστεύει αυτό που θέλει να γίνει. Γιατί είναι ένα στοίχημα το θέατρο. Είναι μία ωραία τέχνη που σε ταξιδεύει, θέλει στομάχι γερό, δεν θέλει δημόσιες σχέσεις, θέλει να απομονωθείς από τις δημόσιες σχέσεις, να μείνεις μόνος σου, να πιάσεις ένα παρατηρητήριο και να κοιτάς απέναντι. Αλλά αυτά είναι και πράγματα που μαθαίνονται σιγά-σιγά μέσα από τη ζωή. Η σχολή είναι τρία χρόνια, τι να προλάβουν να μάθουν;
Το θέατρο σας βρήκε ή το βρήκατε;
Μάλλον το βρήκα. Πήγα εγώ. Ήταν οι εποχές δύσκολες, αν σκεφτείς ότι είμαι αρκετά μεγάλος. Δεν μπόρεσα να δω θέατρο στο χωριό που μεγάλωσα εκεί στα Γιάννενα, εκεί στη Βελτσίστα, Κληματιά λεγόμενη τώρα. Πέρασε ένα μπουλούκι και αυτό με θάμπωσε. Η θειά μου με πήγε. Και έκαναν κάτι σκετσάκια οι άνθρωποι. Είχαν ξεπέσει εκεί, γιατί το χωριό ποτέ δεν είχε καμιά κουλτούρα γύρω από το θέατρο. Και έπαιξαν μέσα στο σχολείο. Με τρέλανε αυτό που είδα.
Μετά από αυτό έκανα πολλές δουλειές, γιατί δυσκολεύτηκα πολύ στη ζωή μου. Έφυγα στα καράβια, γύρισα, την κοπάνησα στην Αμερική, με έπιασε το ιμιγκρέισιον. Και γύρισα ξανά πίσω και μετά γνώρισα τον Αλέκο τον Αλεξανδράκη. Και του λέω «θέλω να γίνω ηθοποιός». Είχα ανοίξει τότε ένα καφενεδάκι στο Άγαλμα Τρούμαν απέναντι. Είχαν τότε ανοίξει πολλά συνεργεία εκεί και ανάμεσα στα συνεργεία είχα ανοίξει κι εγώ αυτό το καφενείο – γιατί ήμουν στα καράβια μάγειρας, οπότε έφτιαχνα και κάνα ρυζόγαλο, καμιά ομελέτα. Και έρχεται ο Αλέκος ο Αλεξανδράκης και με ρωτάει «και που θέλετε να δώσετε;». Λέω εγώ στον «Κουν». Και λέει «πού τον ξέρετε τον Κουν;». Γυρίζοντας από την Ιαπωνία είχα ένα τρανζίστορ και μόλις βγήκαμε από το Σουέζ προς την Κρήτη, προσπαθούσα να πιάσω ελληνικά. Κάπως έτσι, έπεσα στον Αχιλλέα Μαμάκη, έναν πολύ παλιό, μεγάλο κύριο της δημοσιογραφίας, της καλλιτεχνικής και είχε τον Κουν και έλεγε ότι θα πήγαιναν στη Μόσχα και την Πετρούπολη, με τους Πέρσες και τους Όρνιθες. Και άκουσα τη φωνή του και μαγεύτηκα. Του λέω, λοιπόν, στον «Κουν, σωστά το λέω;». Μου λέει «Ναι. Θα δώσετε στο Υπουργείο.». Δεν είχα τελειώσει γυμνάσιο, έδωσα, πήγα και έφτασα στον Κουν. Και μετά συνάντησα τον Αλέκο, σε ένα τραπέζι που μας είχε κάνει η κυρία Γαληνέα, η αγαπητή μας Νόνικα. Και τον ρωτάω, «θυμάσαι που…» και μου απαντάει, «ποτέ δε μίλησα στο Λαζάνη για σένα, δε χρειάστηκε». Και ήταν και ο Λαζάνης εκεί, ο δάσκαλός μου. Και τον αγάπησα ακόμα πιο πολύ. Έτσι, εγώ το ζήτησα, εγώ το έψαξα, εγώ το ήθελα πολύ και πράγματι 22 χρόνια και έξι μήνες από τη ζωή μου αφιερώθηκαν στον Κουν.
Το θέατρο στην Ελλάδα πως το βλέπετε;
Καταρχήν πάντοτε έχουμε πνεύμα και το πνεύμα μας είναι και ωραίο. Και εμβαθύνει κιόλας. Έχουμε νέους συγγραφείς, νέους σκηνοθέτες, νέους ηθοποιούς. Το βλέπω πάντα καλά, γιατί το αγαπάω. Και μου αρέσει να βλέπω παραστάσεις. Φέτος είδα αρκετές. Από τις πιο πειραματικές που πάω και βλέπω. Τα κλασικά τα γνωρίζω λίγο πολύ, γι’ αυτό και προσπαθώ να βλέπω νέα πράγματα.
Πόσο επηρεάζει η εμφάνιση το θέατρο; Πιστεύετε πως η ομορφιά βοηθάει κάποιον στο θέατρο;
Μπορεί να είσαι πάρα πολύ ωραίος στη ζωή σου, αλλά πάνω στη σκηνή να φαίνεσαι κακάσχημος. Πρέπει να καλλιεργήσεις τον εαυτό σου για να μπορείς να φαίνεσαι ωραίος, να γράφεις σε ένα πλάνο τηλεοπτικό, κινηματογραφικό. Τώρα τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια βγαίνουν πολλές ωραίες, αλλά δε μπορώ να πω πως οι πολύ ωραίες ή ωραίοι, φαίνονται έτσι και στη σκηνή. Η ομορφιά πάντα βοηθάει. Ακόμα και στο δρόμο αυτά που προσέχεις είναι γοητευτικά, έχουν μία ομορφιά, μία αισθητική.
Όσον αφορά τους ρόλους που έχετε παίξει, πιστεύετε πως ένας δυνατός ρόλος μπορεί να σε κυνηγάει πάντα; Φερειπείν, ο ρόλος του Μάκη…
Έχω βρει τον μπελά μου! Χαίρομαι. Πολλοί δε με ξέρουν με το όνομά μου. Με φωνάζουν είτε Μάκη, είτε μου φωνάζουν «Ηλία ρίχ’το». Αυτό το εκτιμώ. Με φωνάζουν σε λαϊκές γειτονιές, και μου λένε κάθισε να σε κεράσουμε κάτι. Είναι ωραίο. Υπάρχει η ταινία εκεί. Πέρασε και η ηλικία μου, ασπρίσαν τα μαλλιά μου, μεγάλωσα. Είναι πολλά χρόνια που κρατάει. Και είναι υπέροχο αυτό.
Στη συγκεκριμένη ταινία διαβάσαμε πως ήταν πολύ πραγματικές όλες οι σκηνές…
Με φτωχά μέσα. Τότε δεν υπήρχαν τα χρήματα ας πούμε για ειδικές κουβέρτες. Καιγόμουνα. Και έλεγα «αμάν, θα τελειώσει το πλάνο; Θα πει κατ;». Και δεν είναι θέμα ηρωισμού. Είναι θέμα του πόσο πιστεύεις αυτό που κάνεις. Δηλαδή και να καιγόμουνα, δε θα σταμάταγα το πλάνο. Εκτός και αν ψηνόμουν. Κάηκαν τα μαλλιά μου, κάηκα στην πλάτη, γιατί ήταν το κοστούμι συνθετικό και άρπαξε. Μου είχαν πει να ρίξω ουίσκι στην καπαρντίνα, αλλά το ουίσκι δε παίρνει φωτιά, έχει χαμηλούς βαθμούς. Γι’ αυτό πήγα μόνος μου, με δική μου ευθύνη και πήρα πράσινο οινόπνευμα και γέμισα τέσσερα μπουκάλια, έριξα μέσα στις τσέπες, παντού, έπιασα φωτιά, προλαβαίνω και το πετάω, αλλά η φωτιά είχε ήδη προχωρήσει και στα άλλα ρούχα. Ωραία ήταν. Ήταν μια υπέροχη στιγμή και μια φοβερή εμπειρία με τον Παντελή. Ο Παντελής είναι πολύ γλυκός άνθρωπος στο γύρισμα και αυτό σου μεταφέρει όλη την ομορφιά.
Εγώ θέλω να μου μιλάνε, δε θέλω να μου μιλάνε. Μην έρχεται η μακιγιέζ πάνω μου. Αφήστε με με τα τσιγάρα και τις κοπέλες μου. Είχα μπει στο ρόλο, είχα μπει στα πράγματα. Ο Παντελής μετέφερε όλη τη ζεστασιά. Ωραία ήταν.
Όπως και ο Θώδωρος ο Αγγελόπουλος που κάναμε «Το λιβάδι που δακρύζει». Φώναζε, έκανε, αλλά σε ένα πλατό τεράστιο, ένα χωριό χτισμένο, μόλις μίλαγε νέκρωναν τα πάντα. Με φώναζε και μου έλεγε ένα ποίημα. Αυτό θέλω, έλεγε. Με κατάλαβες;
Μπροστά ή πίσω από την κάμερα;
Εγώ θέλω να είμαι μπροστά. Αλλά όταν παίρνεις βραβείο – ζούσε ο Τάσος ο Ζωγράφος τότε και μου το έλεγε – είναι δύσκολο να ξαναπαίξεις, όταν παίρνεις βραβείο.
Πώς είναι το να είστε πίσω από την κάμερα;
Αν και δεν έχω μεγάλη πείρα, ήμουνα στο «Σόι» που το σκηνοθετούσα και έπαιζα κιόλας. Είχα τρελαθεί. Κοίταζα το πλάνο, έλεγα θα μπω από εκεί, θα βγω από εκεί. Όλα έχουν μία γοητεία. Ακόμα και τα καλώδια που φεύγουν από την κάμερα πρέπει να ξέρεις που είναι.
Υπάρχει κάποιος ρόλος με τον οποίο να ταυτιστήκατε πολύ;
Όλους τους αγαπάω. Ήμουνα τυχερός. Με το που μπήκα στη σχολή με έβαλαν στο θέατρο να κάνω αλλαγές. Φροντιστηριακά πράγματα. Και αυτό με γοήτευε. Και μετά που τέλειωσα, άρχισα να παίζω. Με το που βγήκα είχα μια επαφή με τη σκηνή και με τον κόσμο. Και δεν έψαξα. Ήμουν σίγουρος ότι ο Κουν φρόντιζε πάντα να μας έχει τακτοποιημένους. Δε ζήταγα κιόλας. Δεν είναι ωραίο μετά να κυνηγάς. Σε πιάνει τρέλα, φιλοδοξία και χάνεις τον άνθρωπο. Και δε το ήθελα αυτό. Μετά άρχισα να γράφω κιόλας. Ξεκίνησα με δύο παιδικά, μετά σενάρια, θεατρικά. Είχα να κάνω δουλειές.
Θεωρείτε πως ήταν σημαντικό το ότι ταξιδέψατε πριν;
Μακάρι να ήταν μόνο τα ταξίδια. Πέρασα από πολλές δουλειές γιατί ήταν πολύ άσχημη η ζωή μου μου μέχρι τα 24 που βρήκα τον Κουν. Εκεί ξαναγεννήθηκα. Έκανα πολλές δουλειές. Είτε ήταν καλές, είτε κακές, είτε που δε θα έπρεπε να τις κάνω. Όλες είχαν κάτι καθαρό και έντιμο, αλλά παιδεύτηκα πάρα πολύ, η ζωή μου ήταν δύσκολη. Σε σχέση με τα οικονομικά της συγχωρεμένης της μάνας μου, είχα τον αδερφό μου, το σπίτι μου, δεν είχα πατέρα. Είχα μπαρμπάδες, οι οποίοι με μεγάλωσαν, με γαλούχησαν, οι οποίοι ήταν στην αριστερά. Και αυτοί με έβαλαν και στη νεολαία Λαμπράκη, όπου έμαθα πράγματα όσο μπόρεσα, γιατί μετά έφυγα στα καράβια. Εκεί μας πρωτοδώσανε το κλασικό βιβλίο το «πως δενότανε το ατσάλι», του Οτσλόφσκι, συν ότι εκεί ακούγαμε ιστορίες ανθρώπων. Οι φωνές που φωνάζαν από τη μακρόνησο προς τα εδώ, τα ονόματα των γυναικών και των παιδιών πριν νυχτώσει και πριν τους πάρουν μέσα. Φτάναν και φωνάζαν. Εμείς δε τα ακούγαμε από τη μακρόνησο, αλλά οι διηγήσεις ήταν ζωντανές. Μετά έφυγα στα καράβια.
Στην Αμερική…
Στην Αμερική την κοπάνησα κρυφά από το καράβι και βγήκα έξω για να φύγω να μείνω εκεί. Ήμουν στη Βαλτιμόρη που είναι βόρεια και θα πήγαινα σε ένα μπάρμπα μου στο Οχάιο, χωρίς να ξέρω εγγλέζικα, χωρίς να ξέρω τίποτα. Και με έπιασε το ιμμιγκρέισιο, το καράβι είχε φύγει. Μου έβαλαν χειροπέδες, με πήγαν στη Βοστώνη, έμαθαν που πήγε το καράβι και με έστειλαν εκεί. Μου ριξε δυο σφαλιάρες ο καπετάνιος, και έτσι δεν έμεινα στην Αμερική.
Πώς ήταν τα ταξίδια;
Ωραία ήταν. Βασικά, γύρισα όλο τον κόσμο, αλλά πιο πολύ Αμερική-Ιαπωνία. Μεταφέραμε παλιοσίδερα. Η Ιαπωνία ήταν σε ένα οργασμό μετά τον πόλεμο, προσπαθούσε να σταθεί στα πόδια της. Και όταν έπιανε η θάλασσα ξέραμε τι φορτίο είχαμε. Έκλαιγαν οι μεγάλοι, εγώ ήμουν πιτσιρικάς. Με έπιανε φόβος. Έγραφα σημειώματα τότε, και αναρωτιόμουν ποιος θα τα βρει. Έκλαιγα χωρίς δάκρυα, μέσα μου. Ήμουν συνέχεια στο φιλιστρίνι και κοίταγα.
Ο Κάρολος Κουν…
Ο Κουν ήταν ο πρώτος που με είδε σαν άνθρωπο. Τον αγάπησα, τον λάτρεψα.
Οι φίλοι;
Δε μπορώ να πω πως είχα την πολυτέλεια των φίλων, έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα. Είχα έναν δύο από το στρατό, από το σχολείο, χαθήκαμε μετά. Δούλευα συνέχεια. Και μετά που ξεκίνησα θέατρο, μόλις τελείωσε η παράσταση δεν έβγαινα. Ακόμα και κορίτσι πρώτη φορά στο θέατρο βρήκα, στα είκοσι έξι μου. Μέχρι τότε είχα τις δασκάλες μου. Γιαπωνέζες, Φιλιππινέζες. Αλλά κορίτσι βρήκα στα είκοσι έξι.
Όταν συνάντησα τον Κουν, λοιπόν, είπα ότι είναι μία ευκαιρία. Τα άφησα όλα. Μου λέει διώξ’ τα όλα και συγκεντρώσου και αυτό έκανα.
Η αγάπη για το θέατρο, λοιπόν…
Νομίζω ότι εάν είχα βρει έναν άνθρωπο και μαραγκός να γινόμουν, αν μου είχε πει δύο ζεστές κουβέντες για αυτό, ίσως είχα μείνει και εκεί. Θα χαϊδευα το ξύλο, θα έβλεπα τους ρόζους, τις γωνίες και θα ήξερα, που λέει και ο Μπρέχτ. Κοιτάς το ξύλο, κοιτάς την πέτρα. Ο τεχνίτης την κόβει σαν βούτυρο, γιατί ξέρει την τέχνη, γιατί αγαπάει την πέτρα μέσα από τα νερά της. Όλα μαθαίνονται, αλλά θέλει αγάπη. Θέλει ο καθένας να έχει αγάπη για την τέχνη του.
Οι γυναίκες τι ρόλο έπαιξαν;
Οι γυναίκες με μεγάλωσαν, γιατί δεν είχα πατέρα. Μεγάλωσα με τη γιαγιά μου, τη μάνα μου, τις θειές μου. Ήταν μια οικογένεια που είχε πολλές γυναίκες και έναν άντρα. Μαζί με τη γιαγιά μου ήταν έξι γυναίκες. Και ήμουν συνέχεια στην αγκαλιά τους. Τις λάτρεψα τις γυναίκες και τις λατρεύω ακόμα.
Τα λεγόμενά σας με οδηγούν στον Καββαδία…
Τον Καββαδία τον γνώρισα και κάναμε παρέα. Μου τον γνώρισε η αείμνηστη Αλίκη Γεωργούλη. Και πηγαίναμε σπίτι, σε καμιά ταβέρνα και κάναμε παρέα. Ερχόταν στο Θέατρο Τέχνης και με έβλεπε. Ήταν ένας υπέροχος άνθρωπος. Δεν μιλήσαμε για τα εσώψυχά του, αλλά ως ναυτικοί λέγαμε κάποιες ιστορίες. Βέβαια, αυτός έφαγε τη ζωή του στα καράβια. Εκείνη την εποχή δεν τον είχαν σε τόσο μεγάλη εκτίμηση τον Νίκο. Πιστεύω πως είναι αρκετοί εκείνοι οι ποιητές που χρωστούν πολλά στο Θεοδωράκη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, νομίζω πως ο Θάνος Μικρούτσικος ανέδειξε εν πολλοίς το έργο του. Άρχισε να αγαπιέται πολύ. Διαβαζόταν, βέβαια, ήδη στο εξωτερικό.
Στην Ελλάδα, ήμασταν μικρές ομάδες που διαβάζαμε Καββαδιά, Ρίτσο… Εγώ με την ποίηση στην αρχή δυσκολεύτηκα, μετά γνώρισα το Ρίτσο, μπήκα στην ΚΝΕ, κρυφά από τον Κουν…
Μιλήστε μας για αυτή την εποχή…
Ήταν μια δύσκολη εποχή και δεν είχες εμπιστοσύνη. Και αυτό εμένα με σακατεύει. Να κάνουμε παρέα και να μη μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη. Έπρεπε να είσαι συνέχεια φοβισμένος, προσηλωμένος εκεί. Με διαγράψανε μετά, ως τροτσκιστή και οπορτουνιστή. Το «οπορτουνισμός» το είχα μάθει, μετά από αυτό πήρα να διαβάσω Τρότσκι και εκεί με είδε ο Κουν. Και μου λέει τι είναι αυτό που διαβάζεις; Λέω Τρότσκι, μου λέει γιατί; Του λέω ήμουν στο κόμμα και με διαγράψανε. Και μάλιστα έβαλα και τα κλάματα. Εγώ δεν έκανα τίποτα, γαμώτο.
Τότε που με διαγράψανε ήταν το ’80 προς το ’81, γιατί είχα γράψει ένα έργο το Σόι, το είχε ανεβάσει ο Κουν, και έπεφτε ένας αριστερός κάτω. Ήταν επιληπτικός, έπεφτε κάτω και πήγαινε ο άλλος που τον είχε μαζέψει σπίτι και ήταν σαν αδέρφια να τον βοηθήσει. Και λέει ο σύντροφος Νίκος, ο καθοδηγητής μου, δε πέφτει ο αριστερός κάτω, ο αριστερός είναι γεροπλάτανος. Πειράχτηκα συναισθηματικά, αλλά η αριστερά είναι κάτι που βρίσκεται μέσα μας, δε μπορεί ποτέ να σε διαγράψει κανείς. Πώς να σε διαγράψει κάποιος όταν το μυαλό και η καρδιά είναι αριστερά;
Την Ελλάδα πώς την βλέπετε; Παρακολουθείτε επικαιρότητα;
Με ενδιαφέρει, γιατί την αγαπάω. Απλώς δε ξέρω. Κάτι γίνεται. Φταίμε εμείς; Πάμε στο Βάρναλη… φταίει το στραβό μας ριζικό, φταίει το κεφάλι μας; Φταίει το κρασί; Κάτι δε κάνουμε καλά ή δε θέλουμε να καταθέσουμε την τρέλα μας. Θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι, λίγο Ζορμπάδες. Δε ξέρω τι γίνεται.
Είναι δύσκολα τα πράγματα, για όλους μας. Και πιστεύω ότι έχουμε ευθύνη. Όλοι μας έχουμε ευθύνη για το εδώ που φτάσαμε. Δεν έχουμε ίδιο βάρος ο καθένας, αλλά σίγουρα ο καθένας έχει κομμάτι ευθύνης.
Στα Εξάρχεια…;
50 χρόνια είμαι στα Εξάρχεια. Από τότε που μπήκα στη σχολή, το ‘67.
Ήταν πάντα το κέντρο των εξελίξεων..;
Από το 1901 που έγινε το πρώτο κίνημα που έπεσε η κυβέρνηση και παραιτήθηκε και ο αρχιεπίσκοπος, τα σκιαδικά – νομίζω από τα καπελάκια που έκαναν οι φοιτητές. Εξάρχεια, ονομάστηκαν από έναν Ηπειρώτη που είχε ένα μπακάλικο στη Θεμιστοκλέους, τον Έξαρχο. Από τότε έχει ένα dna επαναστατικό. Κάτι γινόταν. Εγώ όταν πρωτοήρθα το ’67 και μου είπαν πέρασε, με κάτι παρέες που έκανα εκεί, με έφεραν στα Εξάρχεια. Δεν είχα ξαναρθεί στα Εξάρχεια. Και ήταν και εφταετία. Συνάντησα ανθρώπους που μιλάγανε, κοιτάγανε. Μου άρεσε. Και βρήκα ένα δωμάτιο εδώ έμενα μαζί με άλλους. Μετά έμεινα πια εδώ, παντρεύτηκα, πήρα το χώρο αυτό, έριξα όλους μου τους κόπους εδώ μέσα. Τώρα βέβαια είναι μεγάλο το πρόβλημα στα Εξάρχεια. Φοβάται ο κόσμος. Γιατί αναπαράγουν συνέχεια, αυτές τις βλακείες, «άβατο», «Εξαρχιστάν», «κράτος εν κράτει», λένε διάφορα τέτοια πράγματα. Δε τον αφήνουν στην ησυχία του τον κόσμο. Εγώ γνωρίζω πάρα πολύ κόσμο στα Εξάρχεια, ξέρω που μένουν, ξέρουν που μένω και δεν έχει ενοχλήσει ο ένας τον άλλο. Λέμε την καλημέρα μας, συζητάμε. Και να μας καταλάβουν τι θα γίνει; Θα γίνουμε μια νοικοκυρεμένη γειτονιά με τάξη και ασφάλεια; Θα μας ασπρίσουν τα σπίτια μας; Δε μου αρέσει και τόσο. Θέλω να είμαι πιο ελεύθερος. Δε ξέρω ποιοι καίνε αμάξια. Τυχαίνει ένας φουκαράς να το αφήσει ή κάποιος που το αφήνει να του το κάψουν για να πάρει την ασφάλεια; Φερειπείν μία μέρα είχε έξι μεγάλα αμάξια σε κυβισμό, εδώ στην Τοσίτσα, τα είχαν κάψει όλα την επόμενη μέρα.
Έπειτα, νομίζω πως είναι και πολιτικό το θέμα. Είναι μια μικρή γειτονιά τα Εξάρχεια και έχουν γαλουχήσει γενιές και γενιές, όπως και οι πολιτικοί του σήμερα. Νομική, χημείο. Όλα εδώ ήταν. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή παίζονται κάποια παιχνίδια. Εκτονωτικά, ελεγχόμενα, δε ξέρω.
Όταν ήρθα ήταν τόσο ήρεμη γειτονιά, με τα νεοκλασικά. Τότε μέσα στην εφταετία ξεκίνησαν να χτίζονται οι ατέλειωτες πολυκατοικίες. Ότι σώθηκε ήταν από το συγχωρεμένο τον Τρίτση. Εικοσιεννιά νεοκλασικά μέσα στα Εξάρχεια. Και ένα από αυτά ήταν και αυτό εδώ. Το δεύτερο σπίτι του Λαπαθιώτη. Το πρώτο, το πάνω ήταν του παππού του, που είναι σαν παρθενώνας. Το είχαν πάρει να γίνει ταινιοθήκη, αλλά δεν προχωρήσανε, γιατί ήθελε πολλά λεφτά.
Όσον αφορά τα διεθνή πώς την βλέπετε την κατάσταση;
Δεν είναι ωραία πράγματα. Δε ξέρεις. Με κάνουν να αισθάνομαι πολύ μικρός. Σαν ένα μικρό ζουζούνι που εάν ενοχλώ μπορεί να με λιώσει κάποιος με το παπούτσι ή και με το δάχτυλο ακόμα. Αυτό το φοβάμαι. Αυτά που γίνονται, γκρεμίζουν μνημεία, σκοτώνουν, σφάζουν λες και είναι κατσίκια. Όλο αυτό είναι κάτι που σε ανατριχιάζει. Τώρα δε μπορούμε να μιλήσουμε. Πρέπει να κάτσει λίγο η σκόνη για να γραφούν και να ειπωθούν πράγματα. Τις ευθύνες τις έχουμε και εμείς. Και γι’ αυτό τα θραύσματα φτάνουν και σε εμάς.
Ας γυρίσουμε όμως στο εδώ και το τώρα… Εδώ τι ετοιμάζετε;
Ανεβάζουμε παραστάσεις, όσο το επιτρέπει η κατάσταση. Σκέφτομαι να κάνω νέα πράγματα, με νέες ομάδες. Όμως, ο κόσμος φοβάται, δεν έρχεται. Για να κλείσει ένα θέατρο σε μία περιοχή – ήταν και ο Βουτέρης στη Θεμιστοκλέους, αλλά το έκλεισε – καταλαβαίνετε την έκταση του προβλήματος. Δεν είναι ωραίο να κλείνει ένα θέατρο σε μία περιοχή. Όταν βγαίνουν στις τηλεοράσεις και δείχνουν κάδους που καίγονται, παίρνουν τηλέφωνο οι θεατές, εκφράζουν την ανησυχία τους και ακυρώνουν τα εισιτήρια. Και όλο αυτό γίνεται από τις τηλεοράσεις. Κάθονται και λένε βλακείες για τα Εξάρχεια. Υποφέρουμε με όλη αυτή την κατάσταση.
Τη νέα γεννιά πως τη βλέπετε στο θέατρο;
Μόνο νέους πάω και βλέπω. Καταρχήν τους λέω να είναι αντάρτες μέσα τους. Επαναστάτες. Με αιτία και χωρίς αιτία. Γιατί το να είσαι γέρος και να περιμένεις, δεν έχει νόημα. Κάνε κάτι, κουνήσου. Και το έχουν αυτό τα νιάτα. Η νέα γεννιά έχει αναδείξει σπουδαίους σκηνοθέτες και ηθοποιούς που διαπρέπουν και στο εξωτερικό, παίρνουν βραβεία, ο Λάνθιμος, ο Κούτρας, ο Τζουμέρκας. Νέοι που βλέπουν εντελώς διαφορετικά τα πράγματα. Έχουν αφήσει πίσω τους όλους τους άλλους.
Το κακό είναι με εκείνους που αποκτούν μανιέρα. Αν βολευτείς στον ένα ρόλο και τον κάνεις συνέχεια, μπορεί να βγάλεις λεφτά, αλλά δε θα κάνεις τίποτα πέρα από αυτό, από αυτόν τον ανθρωπάκο, που θα κάθεται εκεί και θα διαμαρτύρεται συνέχεια, μεμψίμοιρος, φλεγματικός, ένας ελάχιστος που προσπαθεί να αναδείξει το ανάστημά του μέσα από αστειάκια. Δεν έχει νόημα αυτό. Καλλιτέχνης πρέπει να ‘σαι μέσα σου, γεμάτος, ζεστός, να δίνεις, να αγαπάς, να ερωτεύεσαι, να είσαι υπερβατικό άτομο, να τρελαίνεσαι, να φεύγεις. Άμα δε τα έχεις αυτά, δε νομίζω ότι μπορείς να κάνεις τίποτα στο θέατρο. Το θέατρο είναι συλλογική δουλειά. Πρέπει όλα να είναι αρμονικά, καλοκουρδισμένα.
Πέρα από το θέατρο, τι άλλο σας κάνει χαρούμενο;
Ο γιος μου, η γυναίκα μου και τα σκυλιά της. Τα σκυλιά της Ελισάβετ. Τώρα περιμένουν να πάω να τους μαγειρέψω, γιατί είναι στο Πήλιο, στις Μηλιές και θα πάω κι εγώ τώρα. Δε βγαίνω. Πάω εκεί αφήνω το αμάξι, με τον κήπο μου, τα δέντρα, τα σκυλιά μου, θα έρθει και ο γιος μου από το Παρίσι. Και φυσικά χαρά μου δίνουν και τα παιδιά που έχω στη σχολή. Τι άλλο να μου δώσει χαρά;
Τι σας φοβίζει;
Η βλακεία. Με τρομάζει η βλακεία. Και έχουν γίνει πολλές. Και από όταν μπήκαμε στα μνημόνια. Και μπορεί και να συνεχίζονται. Χρειάζεται κάποιος απ’ τους αρχηγούς να χτυπήσει το χέρι του στο τραπέζι, να τα σπάσει όλα και να πάμε ξανά.
Γενικά νομίζω όμως πως αρεσκόμαστε σε από μηχανής Θεούς…
Ο κάθε άνθρωπος ό, τι μπορεί κάνει. Εγώ κοιτάζω να είμαι σωστός στη δουλειά μου, στο θέατρο, σωστός σαν άνθρωπος. Σωστός με τους ανθρώπους, να τους βοηθήσω, να εκτιμώ τους άλλους, να αγαπάω τους μαθητές μου – αν δεν αγαπηθούμε στο θέατρο, δε γίνεται τίποτα, αν δεν γίνουμε ένα.
Είμαι γενικά ευσυγκίνητο άτομο. Αν δω μια ωραία εικόνα, συγκινούμαι. Με πιάνει κάτι. Ακόμα και στο θέατρο, ενώ ξέρω τη δουλειά, ξεχνιέμαι και συγκινούμαι. Είναι πολύ σημαντικό θεωρώ για τον άνθρωπο να μπορεί να συγκινείται, να μπορεί να λειτουργεί σαν άνθρωπος. Αυτό με βοήθησε πάρα πολύ. Ίσως φταίει και το γεγονός ότι πέρασα από δύσκολα χρόνια, μέχρι να μπορέσω κατά κάποιο τρόπο να πάρω τα πράγματα στα χέρια μου. Ήταν και η μητέρα μου έτσι. Νομίζω ο λαϊκός άνθρωπος είναι ευσυγκίνητος. Και έχει και μια αθωότητα μέσα του, που τη χρειάζεται και το θέατρο και ο καλλιτέχνης πάνω στη σκηνή. Να δείχνει αθώος, να μη κάνει τον έξυπνο. Με την αθωότητα γίνεσαι παιδί, παραμύθι, φαντασία, γεύση. Τη χάσαμε, γιατί τρέχουμε πολύ, σαν τρελοί από το πρωί μέχρι το βράδυ. Όλα μας τα δίνουν έτοιμα τώρα….
Μεγάλωσα και λέω τώρα μπορεί να λέω και παπαριές, αλλά τον Οκτώβριο κλείνω τα εβδομήντα τέσσερα και δε μπορώ να ηρεμήσω.
Σας ευχαριστώ πολύ!
Το κείμενο δημοσιεύθηκε στο ένθετο του Νόστιμον Ήμαρ το Σάββατο 15.7.2017
Επιμέλεια κειμένου: Χάρις Γεωργίου, Φωτογραφίες: Χρήστος Διαμάντης
Συναντηθήκαμε, λοιπόν, ένα απόγευμα Πέμπτης στο Νέο Ελληνικό Θέατρο και συζητήσαμε για το δρόμο προς την ηθοποιία, τους ρόλους που έχει υποδυθεί στο θέατρο, τη σκηνοθεσία, τη ζωή στα Εξάρχεια. Η συζήτηση θα ξεκινήσει με τον κύριο Αρμένη να σχολιάζει τα τατουάζ του Χρήστου και στη συνέχεια θα ξεκινήσει η περιήγηση.
Είδαμε πως παρέχετε αφιλοκερδώς μαθήματα τους θερινούς μήνες σε μαθητές…Αυτό γίνεται κάθε χρόνο;
Γίνεται κάθε χρόνο για παιδιά που ενδιαφέρονται να δώσουν στο Υπουργείο. Και συμμετέχουν και άλλα που δεν ενδιαφέρονται, γιατί η άδεια έχει καταργηθεί. Κάνουμε δύο μήνες σχεδόν. Ξεκινήσαμε την περασμένη εβδομάδα και θα κάνουμε ως και τις 22 Ιούλη, μετά κάνουμε μία διακοπή για ένα μήνα περίπου για να ξεκουραστούμε λιγάκι και επιστρέφοντας τα ξαναπιάνουμε μέχρι να ξεκινήσουν οι εξετάσεις και να αρχίσει η σχολή. Δεν έρχονται πολλοί. Έχουν πέσει και οι δραματικές σχολές.
Υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις συμμετοχής σε αυτά τα τμήματα;
Να θέλει ο ενδιαφερόμενος, να αγαπάει και να πιστεύει αυτό που θέλει να γίνει. Γιατί είναι ένα στοίχημα το θέατρο. Είναι μία ωραία τέχνη που σε ταξιδεύει, θέλει στομάχι γερό, δεν θέλει δημόσιες σχέσεις, θέλει να απομονωθείς από τις δημόσιες σχέσεις, να μείνεις μόνος σου, να πιάσεις ένα παρατηρητήριο και να κοιτάς απέναντι. Αλλά αυτά είναι και πράγματα που μαθαίνονται σιγά-σιγά μέσα από τη ζωή. Η σχολή είναι τρία χρόνια, τι να προλάβουν να μάθουν;
Το θέατρο σας βρήκε ή το βρήκατε;
Μάλλον το βρήκα. Πήγα εγώ. Ήταν οι εποχές δύσκολες, αν σκεφτείς ότι είμαι αρκετά μεγάλος. Δεν μπόρεσα να δω θέατρο στο χωριό που μεγάλωσα εκεί στα Γιάννενα, εκεί στη Βελτσίστα, Κληματιά λεγόμενη τώρα. Πέρασε ένα μπουλούκι και αυτό με θάμπωσε. Η θειά μου με πήγε. Και έκαναν κάτι σκετσάκια οι άνθρωποι. Είχαν ξεπέσει εκεί, γιατί το χωριό ποτέ δεν είχε καμιά κουλτούρα γύρω από το θέατρο. Και έπαιξαν μέσα στο σχολείο. Με τρέλανε αυτό που είδα.
Μετά από αυτό έκανα πολλές δουλειές, γιατί δυσκολεύτηκα πολύ στη ζωή μου. Έφυγα στα καράβια, γύρισα, την κοπάνησα στην Αμερική, με έπιασε το ιμιγκρέισιον. Και γύρισα ξανά πίσω και μετά γνώρισα τον Αλέκο τον Αλεξανδράκη. Και του λέω «θέλω να γίνω ηθοποιός». Είχα ανοίξει τότε ένα καφενεδάκι στο Άγαλμα Τρούμαν απέναντι. Είχαν τότε ανοίξει πολλά συνεργεία εκεί και ανάμεσα στα συνεργεία είχα ανοίξει κι εγώ αυτό το καφενείο – γιατί ήμουν στα καράβια μάγειρας, οπότε έφτιαχνα και κάνα ρυζόγαλο, καμιά ομελέτα. Και έρχεται ο Αλέκος ο Αλεξανδράκης και με ρωτάει «και που θέλετε να δώσετε;». Λέω εγώ στον «Κουν». Και λέει «πού τον ξέρετε τον Κουν;». Γυρίζοντας από την Ιαπωνία είχα ένα τρανζίστορ και μόλις βγήκαμε από το Σουέζ προς την Κρήτη, προσπαθούσα να πιάσω ελληνικά. Κάπως έτσι, έπεσα στον Αχιλλέα Μαμάκη, έναν πολύ παλιό, μεγάλο κύριο της δημοσιογραφίας, της καλλιτεχνικής και είχε τον Κουν και έλεγε ότι θα πήγαιναν στη Μόσχα και την Πετρούπολη, με τους Πέρσες και τους Όρνιθες. Και άκουσα τη φωνή του και μαγεύτηκα. Του λέω, λοιπόν, στον «Κουν, σωστά το λέω;». Μου λέει «Ναι. Θα δώσετε στο Υπουργείο.». Δεν είχα τελειώσει γυμνάσιο, έδωσα, πήγα και έφτασα στον Κουν. Και μετά συνάντησα τον Αλέκο, σε ένα τραπέζι που μας είχε κάνει η κυρία Γαληνέα, η αγαπητή μας Νόνικα. Και τον ρωτάω, «θυμάσαι που…» και μου απαντάει, «ποτέ δε μίλησα στο Λαζάνη για σένα, δε χρειάστηκε». Και ήταν και ο Λαζάνης εκεί, ο δάσκαλός μου. Και τον αγάπησα ακόμα πιο πολύ. Έτσι, εγώ το ζήτησα, εγώ το έψαξα, εγώ το ήθελα πολύ και πράγματι 22 χρόνια και έξι μήνες από τη ζωή μου αφιερώθηκαν στον Κουν.
Το θέατρο στην Ελλάδα πως το βλέπετε;
Καταρχήν πάντοτε έχουμε πνεύμα και το πνεύμα μας είναι και ωραίο. Και εμβαθύνει κιόλας. Έχουμε νέους συγγραφείς, νέους σκηνοθέτες, νέους ηθοποιούς. Το βλέπω πάντα καλά, γιατί το αγαπάω. Και μου αρέσει να βλέπω παραστάσεις. Φέτος είδα αρκετές. Από τις πιο πειραματικές που πάω και βλέπω. Τα κλασικά τα γνωρίζω λίγο πολύ, γι’ αυτό και προσπαθώ να βλέπω νέα πράγματα.
Πόσο επηρεάζει η εμφάνιση το θέατρο; Πιστεύετε πως η ομορφιά βοηθάει κάποιον στο θέατρο;
Μπορεί να είσαι πάρα πολύ ωραίος στη ζωή σου, αλλά πάνω στη σκηνή να φαίνεσαι κακάσχημος. Πρέπει να καλλιεργήσεις τον εαυτό σου για να μπορείς να φαίνεσαι ωραίος, να γράφεις σε ένα πλάνο τηλεοπτικό, κινηματογραφικό. Τώρα τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια βγαίνουν πολλές ωραίες, αλλά δε μπορώ να πω πως οι πολύ ωραίες ή ωραίοι, φαίνονται έτσι και στη σκηνή. Η ομορφιά πάντα βοηθάει. Ακόμα και στο δρόμο αυτά που προσέχεις είναι γοητευτικά, έχουν μία ομορφιά, μία αισθητική.
Όσον αφορά τους ρόλους που έχετε παίξει, πιστεύετε πως ένας δυνατός ρόλος μπορεί να σε κυνηγάει πάντα; Φερειπείν, ο ρόλος του Μάκη…
Έχω βρει τον μπελά μου! Χαίρομαι. Πολλοί δε με ξέρουν με το όνομά μου. Με φωνάζουν είτε Μάκη, είτε μου φωνάζουν «Ηλία ρίχ’το». Αυτό το εκτιμώ. Με φωνάζουν σε λαϊκές γειτονιές, και μου λένε κάθισε να σε κεράσουμε κάτι. Είναι ωραίο. Υπάρχει η ταινία εκεί. Πέρασε και η ηλικία μου, ασπρίσαν τα μαλλιά μου, μεγάλωσα. Είναι πολλά χρόνια που κρατάει. Και είναι υπέροχο αυτό.
Στη συγκεκριμένη ταινία διαβάσαμε πως ήταν πολύ πραγματικές όλες οι σκηνές…
Με φτωχά μέσα. Τότε δεν υπήρχαν τα χρήματα ας πούμε για ειδικές κουβέρτες. Καιγόμουνα. Και έλεγα «αμάν, θα τελειώσει το πλάνο; Θα πει κατ;». Και δεν είναι θέμα ηρωισμού. Είναι θέμα του πόσο πιστεύεις αυτό που κάνεις. Δηλαδή και να καιγόμουνα, δε θα σταμάταγα το πλάνο. Εκτός και αν ψηνόμουν. Κάηκαν τα μαλλιά μου, κάηκα στην πλάτη, γιατί ήταν το κοστούμι συνθετικό και άρπαξε. Μου είχαν πει να ρίξω ουίσκι στην καπαρντίνα, αλλά το ουίσκι δε παίρνει φωτιά, έχει χαμηλούς βαθμούς. Γι’ αυτό πήγα μόνος μου, με δική μου ευθύνη και πήρα πράσινο οινόπνευμα και γέμισα τέσσερα μπουκάλια, έριξα μέσα στις τσέπες, παντού, έπιασα φωτιά, προλαβαίνω και το πετάω, αλλά η φωτιά είχε ήδη προχωρήσει και στα άλλα ρούχα. Ωραία ήταν. Ήταν μια υπέροχη στιγμή και μια φοβερή εμπειρία με τον Παντελή. Ο Παντελής είναι πολύ γλυκός άνθρωπος στο γύρισμα και αυτό σου μεταφέρει όλη την ομορφιά.
Εγώ θέλω να μου μιλάνε, δε θέλω να μου μιλάνε. Μην έρχεται η μακιγιέζ πάνω μου. Αφήστε με με τα τσιγάρα και τις κοπέλες μου. Είχα μπει στο ρόλο, είχα μπει στα πράγματα. Ο Παντελής μετέφερε όλη τη ζεστασιά. Ωραία ήταν.
Όπως και ο Θώδωρος ο Αγγελόπουλος που κάναμε «Το λιβάδι που δακρύζει». Φώναζε, έκανε, αλλά σε ένα πλατό τεράστιο, ένα χωριό χτισμένο, μόλις μίλαγε νέκρωναν τα πάντα. Με φώναζε και μου έλεγε ένα ποίημα. Αυτό θέλω, έλεγε. Με κατάλαβες;
Μπροστά ή πίσω από την κάμερα;
Εγώ θέλω να είμαι μπροστά. Αλλά όταν παίρνεις βραβείο – ζούσε ο Τάσος ο Ζωγράφος τότε και μου το έλεγε – είναι δύσκολο να ξαναπαίξεις, όταν παίρνεις βραβείο.
Πώς είναι το να είστε πίσω από την κάμερα;
Αν και δεν έχω μεγάλη πείρα, ήμουνα στο «Σόι» που το σκηνοθετούσα και έπαιζα κιόλας. Είχα τρελαθεί. Κοίταζα το πλάνο, έλεγα θα μπω από εκεί, θα βγω από εκεί. Όλα έχουν μία γοητεία. Ακόμα και τα καλώδια που φεύγουν από την κάμερα πρέπει να ξέρεις που είναι.
Υπάρχει κάποιος ρόλος με τον οποίο να ταυτιστήκατε πολύ;
Όλους τους αγαπάω. Ήμουνα τυχερός. Με το που μπήκα στη σχολή με έβαλαν στο θέατρο να κάνω αλλαγές. Φροντιστηριακά πράγματα. Και αυτό με γοήτευε. Και μετά που τέλειωσα, άρχισα να παίζω. Με το που βγήκα είχα μια επαφή με τη σκηνή και με τον κόσμο. Και δεν έψαξα. Ήμουν σίγουρος ότι ο Κουν φρόντιζε πάντα να μας έχει τακτοποιημένους. Δε ζήταγα κιόλας. Δεν είναι ωραίο μετά να κυνηγάς. Σε πιάνει τρέλα, φιλοδοξία και χάνεις τον άνθρωπο. Και δε το ήθελα αυτό. Μετά άρχισα να γράφω κιόλας. Ξεκίνησα με δύο παιδικά, μετά σενάρια, θεατρικά. Είχα να κάνω δουλειές.
Θεωρείτε πως ήταν σημαντικό το ότι ταξιδέψατε πριν;
Μακάρι να ήταν μόνο τα ταξίδια. Πέρασα από πολλές δουλειές γιατί ήταν πολύ άσχημη η ζωή μου μου μέχρι τα 24 που βρήκα τον Κουν. Εκεί ξαναγεννήθηκα. Έκανα πολλές δουλειές. Είτε ήταν καλές, είτε κακές, είτε που δε θα έπρεπε να τις κάνω. Όλες είχαν κάτι καθαρό και έντιμο, αλλά παιδεύτηκα πάρα πολύ, η ζωή μου ήταν δύσκολη. Σε σχέση με τα οικονομικά της συγχωρεμένης της μάνας μου, είχα τον αδερφό μου, το σπίτι μου, δεν είχα πατέρα. Είχα μπαρμπάδες, οι οποίοι με μεγάλωσαν, με γαλούχησαν, οι οποίοι ήταν στην αριστερά. Και αυτοί με έβαλαν και στη νεολαία Λαμπράκη, όπου έμαθα πράγματα όσο μπόρεσα, γιατί μετά έφυγα στα καράβια. Εκεί μας πρωτοδώσανε το κλασικό βιβλίο το «πως δενότανε το ατσάλι», του Οτσλόφσκι, συν ότι εκεί ακούγαμε ιστορίες ανθρώπων. Οι φωνές που φωνάζαν από τη μακρόνησο προς τα εδώ, τα ονόματα των γυναικών και των παιδιών πριν νυχτώσει και πριν τους πάρουν μέσα. Φτάναν και φωνάζαν. Εμείς δε τα ακούγαμε από τη μακρόνησο, αλλά οι διηγήσεις ήταν ζωντανές. Μετά έφυγα στα καράβια.
Στην Αμερική…
Στην Αμερική την κοπάνησα κρυφά από το καράβι και βγήκα έξω για να φύγω να μείνω εκεί. Ήμουν στη Βαλτιμόρη που είναι βόρεια και θα πήγαινα σε ένα μπάρμπα μου στο Οχάιο, χωρίς να ξέρω εγγλέζικα, χωρίς να ξέρω τίποτα. Και με έπιασε το ιμμιγκρέισιο, το καράβι είχε φύγει. Μου έβαλαν χειροπέδες, με πήγαν στη Βοστώνη, έμαθαν που πήγε το καράβι και με έστειλαν εκεί. Μου ριξε δυο σφαλιάρες ο καπετάνιος, και έτσι δεν έμεινα στην Αμερική.
Πώς ήταν τα ταξίδια;
Ωραία ήταν. Βασικά, γύρισα όλο τον κόσμο, αλλά πιο πολύ Αμερική-Ιαπωνία. Μεταφέραμε παλιοσίδερα. Η Ιαπωνία ήταν σε ένα οργασμό μετά τον πόλεμο, προσπαθούσε να σταθεί στα πόδια της. Και όταν έπιανε η θάλασσα ξέραμε τι φορτίο είχαμε. Έκλαιγαν οι μεγάλοι, εγώ ήμουν πιτσιρικάς. Με έπιανε φόβος. Έγραφα σημειώματα τότε, και αναρωτιόμουν ποιος θα τα βρει. Έκλαιγα χωρίς δάκρυα, μέσα μου. Ήμουν συνέχεια στο φιλιστρίνι και κοίταγα.
Ο Κάρολος Κουν…
Ο Κουν ήταν ο πρώτος που με είδε σαν άνθρωπο. Τον αγάπησα, τον λάτρεψα.
Οι φίλοι;
Δε μπορώ να πω πως είχα την πολυτέλεια των φίλων, έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα. Είχα έναν δύο από το στρατό, από το σχολείο, χαθήκαμε μετά. Δούλευα συνέχεια. Και μετά που ξεκίνησα θέατρο, μόλις τελείωσε η παράσταση δεν έβγαινα. Ακόμα και κορίτσι πρώτη φορά στο θέατρο βρήκα, στα είκοσι έξι μου. Μέχρι τότε είχα τις δασκάλες μου. Γιαπωνέζες, Φιλιππινέζες. Αλλά κορίτσι βρήκα στα είκοσι έξι.
Όταν συνάντησα τον Κουν, λοιπόν, είπα ότι είναι μία ευκαιρία. Τα άφησα όλα. Μου λέει διώξ’ τα όλα και συγκεντρώσου και αυτό έκανα.
Η αγάπη για το θέατρο, λοιπόν…
Νομίζω ότι εάν είχα βρει έναν άνθρωπο και μαραγκός να γινόμουν, αν μου είχε πει δύο ζεστές κουβέντες για αυτό, ίσως είχα μείνει και εκεί. Θα χαϊδευα το ξύλο, θα έβλεπα τους ρόζους, τις γωνίες και θα ήξερα, που λέει και ο Μπρέχτ. Κοιτάς το ξύλο, κοιτάς την πέτρα. Ο τεχνίτης την κόβει σαν βούτυρο, γιατί ξέρει την τέχνη, γιατί αγαπάει την πέτρα μέσα από τα νερά της. Όλα μαθαίνονται, αλλά θέλει αγάπη. Θέλει ο καθένας να έχει αγάπη για την τέχνη του.
Οι γυναίκες τι ρόλο έπαιξαν;
Οι γυναίκες με μεγάλωσαν, γιατί δεν είχα πατέρα. Μεγάλωσα με τη γιαγιά μου, τη μάνα μου, τις θειές μου. Ήταν μια οικογένεια που είχε πολλές γυναίκες και έναν άντρα. Μαζί με τη γιαγιά μου ήταν έξι γυναίκες. Και ήμουν συνέχεια στην αγκαλιά τους. Τις λάτρεψα τις γυναίκες και τις λατρεύω ακόμα.
Τα λεγόμενά σας με οδηγούν στον Καββαδία…
Τον Καββαδία τον γνώρισα και κάναμε παρέα. Μου τον γνώρισε η αείμνηστη Αλίκη Γεωργούλη. Και πηγαίναμε σπίτι, σε καμιά ταβέρνα και κάναμε παρέα. Ερχόταν στο Θέατρο Τέχνης και με έβλεπε. Ήταν ένας υπέροχος άνθρωπος. Δεν μιλήσαμε για τα εσώψυχά του, αλλά ως ναυτικοί λέγαμε κάποιες ιστορίες. Βέβαια, αυτός έφαγε τη ζωή του στα καράβια. Εκείνη την εποχή δεν τον είχαν σε τόσο μεγάλη εκτίμηση τον Νίκο. Πιστεύω πως είναι αρκετοί εκείνοι οι ποιητές που χρωστούν πολλά στο Θεοδωράκη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, νομίζω πως ο Θάνος Μικρούτσικος ανέδειξε εν πολλοίς το έργο του. Άρχισε να αγαπιέται πολύ. Διαβαζόταν, βέβαια, ήδη στο εξωτερικό.
Στην Ελλάδα, ήμασταν μικρές ομάδες που διαβάζαμε Καββαδιά, Ρίτσο… Εγώ με την ποίηση στην αρχή δυσκολεύτηκα, μετά γνώρισα το Ρίτσο, μπήκα στην ΚΝΕ, κρυφά από τον Κουν…
Μιλήστε μας για αυτή την εποχή…
Ήταν μια δύσκολη εποχή και δεν είχες εμπιστοσύνη. Και αυτό εμένα με σακατεύει. Να κάνουμε παρέα και να μη μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη. Έπρεπε να είσαι συνέχεια φοβισμένος, προσηλωμένος εκεί. Με διαγράψανε μετά, ως τροτσκιστή και οπορτουνιστή. Το «οπορτουνισμός» το είχα μάθει, μετά από αυτό πήρα να διαβάσω Τρότσκι και εκεί με είδε ο Κουν. Και μου λέει τι είναι αυτό που διαβάζεις; Λέω Τρότσκι, μου λέει γιατί; Του λέω ήμουν στο κόμμα και με διαγράψανε. Και μάλιστα έβαλα και τα κλάματα. Εγώ δεν έκανα τίποτα, γαμώτο.
Τότε που με διαγράψανε ήταν το ’80 προς το ’81, γιατί είχα γράψει ένα έργο το Σόι, το είχε ανεβάσει ο Κουν, και έπεφτε ένας αριστερός κάτω. Ήταν επιληπτικός, έπεφτε κάτω και πήγαινε ο άλλος που τον είχε μαζέψει σπίτι και ήταν σαν αδέρφια να τον βοηθήσει. Και λέει ο σύντροφος Νίκος, ο καθοδηγητής μου, δε πέφτει ο αριστερός κάτω, ο αριστερός είναι γεροπλάτανος. Πειράχτηκα συναισθηματικά, αλλά η αριστερά είναι κάτι που βρίσκεται μέσα μας, δε μπορεί ποτέ να σε διαγράψει κανείς. Πώς να σε διαγράψει κάποιος όταν το μυαλό και η καρδιά είναι αριστερά;
Την Ελλάδα πώς την βλέπετε; Παρακολουθείτε επικαιρότητα;
Με ενδιαφέρει, γιατί την αγαπάω. Απλώς δε ξέρω. Κάτι γίνεται. Φταίμε εμείς; Πάμε στο Βάρναλη… φταίει το στραβό μας ριζικό, φταίει το κεφάλι μας; Φταίει το κρασί; Κάτι δε κάνουμε καλά ή δε θέλουμε να καταθέσουμε την τρέλα μας. Θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι, λίγο Ζορμπάδες. Δε ξέρω τι γίνεται.
Είναι δύσκολα τα πράγματα, για όλους μας. Και πιστεύω ότι έχουμε ευθύνη. Όλοι μας έχουμε ευθύνη για το εδώ που φτάσαμε. Δεν έχουμε ίδιο βάρος ο καθένας, αλλά σίγουρα ο καθένας έχει κομμάτι ευθύνης.
Στα Εξάρχεια…;
50 χρόνια είμαι στα Εξάρχεια. Από τότε που μπήκα στη σχολή, το ‘67.
Ήταν πάντα το κέντρο των εξελίξεων..;
Από το 1901 που έγινε το πρώτο κίνημα που έπεσε η κυβέρνηση και παραιτήθηκε και ο αρχιεπίσκοπος, τα σκιαδικά – νομίζω από τα καπελάκια που έκαναν οι φοιτητές. Εξάρχεια, ονομάστηκαν από έναν Ηπειρώτη που είχε ένα μπακάλικο στη Θεμιστοκλέους, τον Έξαρχο. Από τότε έχει ένα dna επαναστατικό. Κάτι γινόταν. Εγώ όταν πρωτοήρθα το ’67 και μου είπαν πέρασε, με κάτι παρέες που έκανα εκεί, με έφεραν στα Εξάρχεια. Δεν είχα ξαναρθεί στα Εξάρχεια. Και ήταν και εφταετία. Συνάντησα ανθρώπους που μιλάγανε, κοιτάγανε. Μου άρεσε. Και βρήκα ένα δωμάτιο εδώ έμενα μαζί με άλλους. Μετά έμεινα πια εδώ, παντρεύτηκα, πήρα το χώρο αυτό, έριξα όλους μου τους κόπους εδώ μέσα. Τώρα βέβαια είναι μεγάλο το πρόβλημα στα Εξάρχεια. Φοβάται ο κόσμος. Γιατί αναπαράγουν συνέχεια, αυτές τις βλακείες, «άβατο», «Εξαρχιστάν», «κράτος εν κράτει», λένε διάφορα τέτοια πράγματα. Δε τον αφήνουν στην ησυχία του τον κόσμο. Εγώ γνωρίζω πάρα πολύ κόσμο στα Εξάρχεια, ξέρω που μένουν, ξέρουν που μένω και δεν έχει ενοχλήσει ο ένας τον άλλο. Λέμε την καλημέρα μας, συζητάμε. Και να μας καταλάβουν τι θα γίνει; Θα γίνουμε μια νοικοκυρεμένη γειτονιά με τάξη και ασφάλεια; Θα μας ασπρίσουν τα σπίτια μας; Δε μου αρέσει και τόσο. Θέλω να είμαι πιο ελεύθερος. Δε ξέρω ποιοι καίνε αμάξια. Τυχαίνει ένας φουκαράς να το αφήσει ή κάποιος που το αφήνει να του το κάψουν για να πάρει την ασφάλεια; Φερειπείν μία μέρα είχε έξι μεγάλα αμάξια σε κυβισμό, εδώ στην Τοσίτσα, τα είχαν κάψει όλα την επόμενη μέρα.
Έπειτα, νομίζω πως είναι και πολιτικό το θέμα. Είναι μια μικρή γειτονιά τα Εξάρχεια και έχουν γαλουχήσει γενιές και γενιές, όπως και οι πολιτικοί του σήμερα. Νομική, χημείο. Όλα εδώ ήταν. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή παίζονται κάποια παιχνίδια. Εκτονωτικά, ελεγχόμενα, δε ξέρω.
Όταν ήρθα ήταν τόσο ήρεμη γειτονιά, με τα νεοκλασικά. Τότε μέσα στην εφταετία ξεκίνησαν να χτίζονται οι ατέλειωτες πολυκατοικίες. Ότι σώθηκε ήταν από το συγχωρεμένο τον Τρίτση. Εικοσιεννιά νεοκλασικά μέσα στα Εξάρχεια. Και ένα από αυτά ήταν και αυτό εδώ. Το δεύτερο σπίτι του Λαπαθιώτη. Το πρώτο, το πάνω ήταν του παππού του, που είναι σαν παρθενώνας. Το είχαν πάρει να γίνει ταινιοθήκη, αλλά δεν προχωρήσανε, γιατί ήθελε πολλά λεφτά.
Όσον αφορά τα διεθνή πώς την βλέπετε την κατάσταση;
Δεν είναι ωραία πράγματα. Δε ξέρεις. Με κάνουν να αισθάνομαι πολύ μικρός. Σαν ένα μικρό ζουζούνι που εάν ενοχλώ μπορεί να με λιώσει κάποιος με το παπούτσι ή και με το δάχτυλο ακόμα. Αυτό το φοβάμαι. Αυτά που γίνονται, γκρεμίζουν μνημεία, σκοτώνουν, σφάζουν λες και είναι κατσίκια. Όλο αυτό είναι κάτι που σε ανατριχιάζει. Τώρα δε μπορούμε να μιλήσουμε. Πρέπει να κάτσει λίγο η σκόνη για να γραφούν και να ειπωθούν πράγματα. Τις ευθύνες τις έχουμε και εμείς. Και γι’ αυτό τα θραύσματα φτάνουν και σε εμάς.
Ας γυρίσουμε όμως στο εδώ και το τώρα… Εδώ τι ετοιμάζετε;
Ανεβάζουμε παραστάσεις, όσο το επιτρέπει η κατάσταση. Σκέφτομαι να κάνω νέα πράγματα, με νέες ομάδες. Όμως, ο κόσμος φοβάται, δεν έρχεται. Για να κλείσει ένα θέατρο σε μία περιοχή – ήταν και ο Βουτέρης στη Θεμιστοκλέους, αλλά το έκλεισε – καταλαβαίνετε την έκταση του προβλήματος. Δεν είναι ωραίο να κλείνει ένα θέατρο σε μία περιοχή. Όταν βγαίνουν στις τηλεοράσεις και δείχνουν κάδους που καίγονται, παίρνουν τηλέφωνο οι θεατές, εκφράζουν την ανησυχία τους και ακυρώνουν τα εισιτήρια. Και όλο αυτό γίνεται από τις τηλεοράσεις. Κάθονται και λένε βλακείες για τα Εξάρχεια. Υποφέρουμε με όλη αυτή την κατάσταση.
Τη νέα γεννιά πως τη βλέπετε στο θέατρο;
Μόνο νέους πάω και βλέπω. Καταρχήν τους λέω να είναι αντάρτες μέσα τους. Επαναστάτες. Με αιτία και χωρίς αιτία. Γιατί το να είσαι γέρος και να περιμένεις, δεν έχει νόημα. Κάνε κάτι, κουνήσου. Και το έχουν αυτό τα νιάτα. Η νέα γεννιά έχει αναδείξει σπουδαίους σκηνοθέτες και ηθοποιούς που διαπρέπουν και στο εξωτερικό, παίρνουν βραβεία, ο Λάνθιμος, ο Κούτρας, ο Τζουμέρκας. Νέοι που βλέπουν εντελώς διαφορετικά τα πράγματα. Έχουν αφήσει πίσω τους όλους τους άλλους.
Το κακό είναι με εκείνους που αποκτούν μανιέρα. Αν βολευτείς στον ένα ρόλο και τον κάνεις συνέχεια, μπορεί να βγάλεις λεφτά, αλλά δε θα κάνεις τίποτα πέρα από αυτό, από αυτόν τον ανθρωπάκο, που θα κάθεται εκεί και θα διαμαρτύρεται συνέχεια, μεμψίμοιρος, φλεγματικός, ένας ελάχιστος που προσπαθεί να αναδείξει το ανάστημά του μέσα από αστειάκια. Δεν έχει νόημα αυτό. Καλλιτέχνης πρέπει να ‘σαι μέσα σου, γεμάτος, ζεστός, να δίνεις, να αγαπάς, να ερωτεύεσαι, να είσαι υπερβατικό άτομο, να τρελαίνεσαι, να φεύγεις. Άμα δε τα έχεις αυτά, δε νομίζω ότι μπορείς να κάνεις τίποτα στο θέατρο. Το θέατρο είναι συλλογική δουλειά. Πρέπει όλα να είναι αρμονικά, καλοκουρδισμένα.
Πέρα από το θέατρο, τι άλλο σας κάνει χαρούμενο;
Ο γιος μου, η γυναίκα μου και τα σκυλιά της. Τα σκυλιά της Ελισάβετ. Τώρα περιμένουν να πάω να τους μαγειρέψω, γιατί είναι στο Πήλιο, στις Μηλιές και θα πάω κι εγώ τώρα. Δε βγαίνω. Πάω εκεί αφήνω το αμάξι, με τον κήπο μου, τα δέντρα, τα σκυλιά μου, θα έρθει και ο γιος μου από το Παρίσι. Και φυσικά χαρά μου δίνουν και τα παιδιά που έχω στη σχολή. Τι άλλο να μου δώσει χαρά;
Τι σας φοβίζει;
Η βλακεία. Με τρομάζει η βλακεία. Και έχουν γίνει πολλές. Και από όταν μπήκαμε στα μνημόνια. Και μπορεί και να συνεχίζονται. Χρειάζεται κάποιος απ’ τους αρχηγούς να χτυπήσει το χέρι του στο τραπέζι, να τα σπάσει όλα και να πάμε ξανά.
Γενικά νομίζω όμως πως αρεσκόμαστε σε από μηχανής Θεούς…
Ο κάθε άνθρωπος ό, τι μπορεί κάνει. Εγώ κοιτάζω να είμαι σωστός στη δουλειά μου, στο θέατρο, σωστός σαν άνθρωπος. Σωστός με τους ανθρώπους, να τους βοηθήσω, να εκτιμώ τους άλλους, να αγαπάω τους μαθητές μου – αν δεν αγαπηθούμε στο θέατρο, δε γίνεται τίποτα, αν δεν γίνουμε ένα.
Είμαι γενικά ευσυγκίνητο άτομο. Αν δω μια ωραία εικόνα, συγκινούμαι. Με πιάνει κάτι. Ακόμα και στο θέατρο, ενώ ξέρω τη δουλειά, ξεχνιέμαι και συγκινούμαι. Είναι πολύ σημαντικό θεωρώ για τον άνθρωπο να μπορεί να συγκινείται, να μπορεί να λειτουργεί σαν άνθρωπος. Αυτό με βοήθησε πάρα πολύ. Ίσως φταίει και το γεγονός ότι πέρασα από δύσκολα χρόνια, μέχρι να μπορέσω κατά κάποιο τρόπο να πάρω τα πράγματα στα χέρια μου. Ήταν και η μητέρα μου έτσι. Νομίζω ο λαϊκός άνθρωπος είναι ευσυγκίνητος. Και έχει και μια αθωότητα μέσα του, που τη χρειάζεται και το θέατρο και ο καλλιτέχνης πάνω στη σκηνή. Να δείχνει αθώος, να μη κάνει τον έξυπνο. Με την αθωότητα γίνεσαι παιδί, παραμύθι, φαντασία, γεύση. Τη χάσαμε, γιατί τρέχουμε πολύ, σαν τρελοί από το πρωί μέχρι το βράδυ. Όλα μας τα δίνουν έτοιμα τώρα….
Μεγάλωσα και λέω τώρα μπορεί να λέω και παπαριές, αλλά τον Οκτώβριο κλείνω τα εβδομήντα τέσσερα και δε μπορώ να ηρεμήσω.
Σας ευχαριστώ πολύ!
Το κείμενο δημοσιεύθηκε στο ένθετο του Νόστιμον Ήμαρ το Σάββατο 15.7.2017
0 σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου